Dialogue du pape François avec des Supérieures générales

Le pape François a reçu en audience au Vatican les participantes à la Rencontre de l’Union internationale des Supérieures générales (UISG), ce 10 mai 2019, dans la Salle Paul VI, à l’occasion de la XXIème Assemblée plénière, intitulée « Semeuses d’espérance prophétique », à laquelle ont participé environ 850 Supérieures générales provenant de 80 pays différents, du 6 au 10 mai, à Rome.



Frère François, je suis franciscaine comme vous ; je me trouve ici avec 850 Supérieures générales et nous représentons un grand nombre de sœurs engagées dans de nombreux ministères de l’Église.

Je parle pour toutes les femmes qui voudraient servir le peuple de Dieu, mais avec les mêmes droits et, aujourd’hui, nous n’espérons pas seulement trouver la réponse à la question du rôle des femmes dans l’Église sur une base historique et dogmatique : certes, nous avons aussi besoin de ces sources de la Révélation, mais nous avons aussi besoin de la force de Jésus, de cette façon dont Jésus a traité les femmes. Et quelles réponses pouvons-nous trouver aujourd’hui, au XXIème siècle, à ces questions ? Je vous prie de tout cœur de continuer à y réfléchir au sein de la Commission, afin que ne soient pas seulement consultées les sources historiques et dogmatiques, mais que nous cherchions à comprendre de quoi a besoin l’humanité d’aujourd’hui, de la part des femmes, des hommes et de tout le peuple de Dieu.

Pape François :

C’est vrai, ce que vous dites, que l’Église, ce n’est pas seulement le Denzinger, c’est-à-dire la collection de pas dogmatiques, de choses historiques. C’est vrai. Mais l’Église se développe en cheminant dans la fidélité à la Révélation. Nous ne pouvons pas changer la Révélation. Il est vrai que la Révélation se développe, la parole est un « développement ». Elle se développe avec le temps. Et nous, avec le temps, nous comprenons mieux la foi. La façon de comprendre la foi aujourd’hui, après Vatican II, est différente de celle dont on comprenait la foi avant Vatican II. Pourquoi ? Parce qu’il y a un développement de la conscience, et vous avez raison. Et cela n’est pas une nouveauté, parce que la nature même, la nature même de la Révélation est en mouvement continuel pour être clarifiée, et aussi la nature même de la conscience morale.

Par exemple, aujourd’hui, j’ai dit clairement que la peine de mort n’était pas acceptable, qu’elle était immorale, mais il y a cinquante ans, on ne disait pas cela. L’Église a-t-elle changé ? Non, la conscience morale s’est développée. Un développement. Et cela, les Pères l’avaient compris. Au Vème siècle, il y avait un père français, Vincent de Lérins, qui avait forgé une belle expression. Il dit que la conscience de la foi – je le dis en latin avant de le traduire – va « ut annis consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate » : c’est-à-dire qu’elle grandit, elle grandit avec les années ; elle est en croissance continuelle, elle ne change pas, elle grandit, elle s’élargit avec le temps. On comprend mieux et avec les années, elle est sublimée… Et si je vois que ce que je pense maintenant est en lien avec la Révélation, c’est bien, mais si c’est quelque chose d’étrange qui n’est pas dans la Révélation, y compris dans le domaine moral, qui n’est pas selon la morale, cela ne va pas.

C’est pourquoi, sur le cas du diaconat, nous devons chercher ce qui existait au début de la Révélation et, s’il existait quelque chose, le faire grandir et arriver… S’il n’y avait rien, si le Seigneur n’a pas voulu le ministère, le ministère sacramentel pour les femmes ne va pas. Et c’est pour cela que nous allons voir l’histoire, le dogme.

Ensuite, j’ai beaucoup aimé ce qu’a dit la mère parce qu’elle n’a pas dit seulement cela, il y deux autres choses : l’une d’elles est le dialogue avec le monde dans lequel nous vivons. Un dialogue d’expériences. Et ce dialogue avec le monde provoque des situations nouvelles, qui demandent des réponses nouvelles, mais ces réponses doivent être en harmonie avec la Révélation. Il y a le dialogue, et même le développement de la foi et de la morale, comme je l’ai expliqué, mais toujours avec le fondement.

Deuxièmement, l’harmonie avec la Révélation dans le dialogue. N’ayez pas peur de dialoguer, c’est important. Et la troisième chose : le témoignage. Et sur ce point, je crois que ce que la mère a dit de plus important, qu’elle a un peu évoqué, c’est la nécessité du témoignage. Par conséquent, c’est vrai : il ne faut pas seulement des choses dogmatiques. Avec le Denzinger, nous n’allons nulle part dans la vie concrète. Nous savons comment est la vérité, nous savons comment est le dogme, mais comment nous abordons cela, comment nous le faisons grandir, c’est autre chose. Le Denzinger nous aide parce qu’on y trouve toute la dogmatique, mais nous devons grandir continuellement. J’avais fait allusion à votre habit, celui de maintenant : « Vous avez changé d’habit, vous avez détruit la vie consacrée ! ». Rien : dans le dialogue avec le monde, chaque congrégation a vu comment mieux exprimer son charisme, s’exprimer. Et celle-ci qui n’a pas d’habit, celle-ci qui a un habit un peu comme cela, et celle-là et cette autre qui ont un autre habit ne sont ni pires ni meilleures : chaque congrégation fait son discernement.

Et en disant cela, je retombe dans le mot-clé : discerner. Nous avons besoin de discerner. Tout n’est pas blanc ou noir, ni même gris. Tout est en chemin, tout est en chemin, mais nous cheminons sur la bonne voie, la voie de la Révélation. Nous ne pouvons pas marcher sur une autre route. Je crois que, même si je n’ai pas répondu à toutes les nuances contenues dans la question de la mère, fonctionnellement, c’est cela la réponse. C’est vrai : ce ne sont pas seulement les définitions dogmatiques et les choses historiques qui nous aideront, pas seulement. Mais nous ne pouvons pas aller au-delà de la Révélation et de l’explicitation dogmatique. C’est compris ? Nous sommes catholiques. Si quelqu’un veut faire une autre Église, il est libre, mais…


Je m’appelle sœur Francesca, je suis des Sœurs de Sainte-Anne. Je veux avant tout vous dire un immense merci parce que, chaque fois que nous faisons l’assemblée plénière, vous réservez cet espace de rencontre avec nous. C’est un désir impossible à réaliser, que vous soyez présent à l’assemblée plénière, parce que dans cette assemblée, sont venues toutes les semences d’espérance, le sens de la vie religieuse féminine dans ce monde, dans ce monde d’aujourd’hui. Ce n’est pas seulement émouvant, c’est stimulant, cela donne de la force, de percevoir toutes ces semences, avec des habits différents, avec les divers charismes, les missions différentes, nous sommes présentes là où il y a des fragilités, des fragilités humaines, des enfants violés, des hommes qui ont quitté leur patrie et bien souvent nous sommes là, y compris sur les lieux de guerre, là où c’est difficile et écouter ces témoignages, y compris sur le soin de la planète, à partir des petites choses, on disait : « un papillon à la fois », une personne à la fois. Oui, la vie religieuse féminine n’a peut-être pas une grande visibilité dans le monde d’aujourd’hui, mais elle est là et il y a beaucoup de petites semences. En somme, je veux dire, mais personnellement, nous n’avons pas besoin d’occuper des espaces cléricaux pour que ce service soit visible, parce qu’il est déjà là, il est là et il continuera d’y être et c’est pourquoi ce serait beau que, dans l’assemblée plénière de l’UISG, il y ait aussi quelques hommes, comme auditeurs, pour qu’ils entendent la réalité vivante, qu’ils ne la lisent pas seulement sur le papier, qu’ils l’entendent de la bouche des sœurs, et c’est ce que nous avons partagé autour des tables. C’est cela, la vie, c’est réel, elle est là, c’est la semence qui souvent meurt et nous, supérieures générales, nous faisons l’expérience de tant de morts, mais nous savons que c’est la voie pour la vie et dans notre service en tant que mères, nous est donnée l’expérience de la grâce de témoigner, d’être les témoins oculaires de tant de vie. Une question. Nous sommes toutes des mères, ici : pouvez-vous nous donner quelques indications concrètes, de celles que vous savez donner, pour que nous soyons servantes, non pas des diacres, des servantes, des mères, dans notre monde d’aujourd’hui. Avant tout servantes de nos sœurs parce que les fragilités sont aussi à l’intérieur, et avant tout nous sommes des instruments, servantes des servantes de Jésus que sont nos sœurs. Merci pour votre proximité avec chacune d’entre nous.

Pape François

Merci à toi. Ce serait important qu’il y ait des observateurs masculins à la prochaine… C’est important, pour comprendre ces nuances qui ne sortent jamais dans un résumé… Ce serait une belle idée. Vous avez employé trois mots, trois piliers : « fragilité », « mère » et « servante ».

La maternité de l’Église. Je reviens sur le même point : l’Église est femme, elle est mère. Nous le disons : je crois dans notre sainte mère l’Église. À propos de fragilité, le point de rencontre avec la fragilité est le point qui nous fait comprendre ce qui s’est passé quand Dieu a envoyé son Fils : Dieu rencontre la plus grande fragilité, la plus grande. La fragilité humaine, et il prend la fragilité la plus grande, il prend notre humanité. N’ayez pas peur des fragilités, au contraire, approchez-vous de la fragilité humaine. Et s’approcher de la fragilité humaine n’est pas un acte de bienfaisance sociale, non, c’est un acte théologique, c’est aller au point de la rencontre entre Dieu et une femme, il s’est incarné…

Ce matin, à la messe, il y avait 25 sœurs du Cottolengo qui fêtaient leur cinquantième anniversaire de vie consacrée et elles, par vocation, elles vivent dans la fragilité parce qu’elles travaillent avec des personnes handicapées, continuellement, certaines personnes très gravement handicapées… Mais un bonheur ! Elles se sentent mères. Cet enfant, ce jeune garçon, ne serait-il pas plus utile qu’il soit soigné par une infirmière de l’État ? Non, une sœur, elles sentent cette vocation envers la fragilité. Et pas seulement elles, beaucoup… Vous, supérieures, combien de fois devez-vous caresser les fragilités des sœurs ! Porter sur vos épaules les fragilités de vos communautés ; et là, dans cette souffrance, parler avec une sœur qui veut s’en aller, parler avec cette autre qui ne va pas bien, la comprendre, entrer dans son cœur, aller de l’avant…

Le ministère avec la fragilité… Nous aussi, nous en avons. Mais il ne faut pas avoir peur, parce que c’est le miroir de l’incarnation du Seigneur. Et puis être mères. Mères et servantes. Nous pouvons être servantes, oui, les hommes peuvent être serviteurs, mais mères, non. Pères oui, mais mères non. La maternité de l’Église et la maternité de la Vierge Marie ont un reflet chez la femme consacrée, un reflet total. Une mère de famille aussi la reflète, mais la consacrée est le reflet total : qui voit une sœur voit l’Église et voit Marie. Dans la fragilité, parce qu’elle est mère dans la fragilité, parce qu’elle est mère dans la fragilité, consacrée, sans enfanter son propre fils… Ce renoncement… Je ne voudrais pas trop parler…

Commentaire de la modératrice

Je voudrais simplement dire que, pendant cette semaine, nous avons eu quelques personnes qui ont dit ce qu’elles font. Il y en a une qui travaille en République centrafricaine et qui a rapporté cette question qu’on leur pose : « Voulez-vous partir vous aussi d’ici ? » parce qu’elles sont dans des zones qui sont troublées par la guerre. Et je pense que cette question dit cette fragilité à laquelle nous participons. Si nous ne sommes pas dans les zones fragiles, nous ne pouvons pas non plus être vraiment des mères, peut-être.

Pape François

C’est vrai, ce que tu dis. Cette question : « Voulez-vous partir vous aussi ? », c’est le peuple désespéré qui ne veut pas rester sans mère. C’est beau, non ?


Avant tout, un grand merci, Saint-Père. Ces jours-ci, nous avons abordé différents thèmes, dont le dialogue interreligieux : merci pour tout ce que vous faites dans ce domaine. Je pense aussi au dialogue œcuménique, et je porte dans mon cœur la souffrance que j’ai touchée du doigt, que j’ai vue dans tant de lieux à cause de la division entre les chrétiens. Je sais que vous avez beaucoup fait dans ce secteur aussi. Ma question : est-il possible de faire quelques pas supplémentaires pour arriver à cette communion entre les chrétiens ? Merci.

Pape François

Merci à toi. Je crois que l’œcuménisme se fait en chemin, toujours. Il est vrai que les théologiens doivent étudier, discuter… Mais il y a cette anecdote – qui est vraie, on m’a dit que c’est vrai – que lorsque saint Paul VI a rencontré Athénagoras – j’aimerais dire saint Athénagoras – celui-ci a dit à Paul VI : « Faisons ceci : avançons ensemble et les théologiens, nous les envoyons sur une île pour réfléchir et faire de la théologie, et nous nous avançons ensemble ». C’est une plaisanterie, mais on dit que c’est vrai. Mais si ce n’est pas vrai, c’est bien trouvé.

[L’œcuménisme] se fait toujours en chemin. Il y a des pauvres ? Allons ensemble travailler avec les pauvres ! Il y a des migrants ? Ensemble. Toujours ensemble. C’est l’œcuménisme du pauvre, comme j’appelle ce qui se fait en chemin par les œuvres de charité. Mais il y a un autre œcuménisme, celui du sang. Quand on tue des chrétiens simplement parce qu’ils sont chrétiens, on ne demande pas : « Es-tu anglican ? Es-tu luthérien ? Es-tu catholique ? Es-tu orthodoxe ? ». On tue. Et le sang se mêle. Je me souviens qu’une fois un curé à Hambourg, le curé de Saint-Joseph, à Wannsee, près de Hambourg, était chargé de faire avancer la cause d’un prêtre guillotiné par les nazis pour avoir enseigné le catéchisme aux enfants. Mais après lui, a été guillotiné, pour le même motif, un pasteur luthérien. Et il est allé voir l’évêque en lui disant : « Je ne peux pas avancer sur la cause de celui-ci sans la cause du luthérien, parce que leur sang est mêlé ». C’est l’œcuménisme du sang. Nous avons beaucoup, beaucoup de martyrs communs. Lorsqu’il a canonisé les martyrs d’Ouganda, qui étaient des catéchistes pour une moitié catholiques et pour l’autre anglicans, plus ou moins, Paul VI a mentionné le martyre des anglicans dans son discours de canonisation. Paul VI avait déjà dit cela. Il y a l’œcuménisme du sang.

Nous devons faire ensemble le plus possible. Par exemple, je viens de bénir l’exposition sur la traite [« Talita Kum », ouverte avant cette audience dans l’entrée de la Salle Paul VI] : travaillons ensemble, tous, catholiques, évangéliques, tous, parce que c’est un problème social que nous devons aider à résoudre. Et je crois que c’est important : l’œcuménisme se fait en chemin, cela ne se fait pas seulement par la réflexion théologique. Cela aidera, parce que nous avons fait de beaux progrès, par exemple avec les luthériens, sur la justification… de beaux progrès.

Mais nous ne pouvons pas rester sans rien faire tant que l’on n’a pas résolu tous les points théologiques. Les théologiens ont une grande fonction dans l’Église : qu’ils étudient et qu’ils nous aident ; mais nous, pendant ce temps, nous devons marcher. Et puis l’œcuménisme de la prière. Il y en a trois. L’œcuménisme de la prière, l’œcuménisme du sang et l’œcuménisme du pauvre. Prier l’un pour l’autre, mais aussi l’un avec l’autre. Cela c’est ce qui concerne l’œcuménisme. Dans le dialogue interreligieux, là aussi chercher les valeurs communes, chercher les valeurs communes qui existent, et c’est bien. Par exemple, parmi les valeurs communes, le respect de la vie des nouveaux-nés et des enfants-à-naître, que partagent les musulmans, c’est merveilleux.


Je suis sœur Marlise, des Sœurs du Cœur Immaculé de Marie, du Brésil. Cher pape François, comme cela nous vous entendons, je me sens très émue d’être ici et sœur Carmen a dit qu’elle n’aurait jamais imaginé pouvoir s’asseoir à côté de vous. Moi non plus, je n’aurais jamais imaginé pouvoir être ici pour m’adresser à vous et vous poser une question. Ce sont mes consœurs  brésiliennes qui m’ont encouragée à venir. Je voudrais vous dire que nous nous sentons très heureuses et fières d’avoir un pape latino-américain. Toutes les sœurs latino-américaines qui sont ici éprouvent la même chose [Applaudissements]. Merci ! Je voudrais aussi vous dire que nous vous remercions pour toutes vos initiatives, principalement celles en faveur des pauvres. Nous, au Brésil et dans différents pays d’Amérique latine, nous vivons la situation d’un peuple qui souffre beaucoup et aussi dans tant d’autres parties du monde et vous avez été une présence très importante dans le monde pour cette partie de l’humanité : les pauvres, les réfugiés, les victimes de la traite. À votre initiative de lutte contre la traite des êtres humains, nous aussi, nous avons apporté notre contribution au Brésil à travers le « Réseau un cri pour la vie » et nous voulons continuer d’approfondir et d’encourager davantage de consœurs à participer à cette lutte contre le trafic des êtres humains. Le Synode sur l’Amazonie va commencer et nous voudrions vous demander quelle contribution particulière la vie religieuse consacrée peut apporter au Synode sur l’Amazonie.

Pape François

Je voudrais vous poser une question : qui est le plus important, Pelé ou Maradona ? [Ils rient] En Amazonie, la présence de la femme est importante pour la sensibilité des peuples indigènes et aussi, la femme est capable, elle est capable – la religieuse, la consacrée – de mieux comprendre le problème tribal, parce que ce n’est pas un problème… Chaque tribu, chaque catégorie indigène n’est pas quelque chose comme un club de football ou une association culturelle. C’est vital et seule la femme est capable de comprendre la vie. Et la femme consacrée, certainement, saura chercher les voies pour y arriver. Il y a des problèmes que certaines dénominations religieuses ont avec les indigènes, parce qu’elles ne comprennent pas bien leur chemin.

Même le problème de l’expression liturgique, l’inculturation qu’une congrégation pour le culte étudie si bien : leur inculturation liturgique, qui a une tradition ancienne. En Chine aussi, le père Ricci, en Inde le père De Nobili : à cette époque déjà, le problème de l’inculturation existait. Il y a aussi ce problème. Je crois que votre contribution aidera beaucoup à ne pas se tromper dans l’inculturation ; et accompagner, accompagner avec respect, parce qu’une femme consacrée est très, très attentive au respect de la manière dont la vie grandit, au respect autour de la fragilité, comme les sœurs de Sainte Anne. Une femme consacrée sait y faire avec la fragilité, d’une manière particulière, d’une manière théologale.


Je suis sœur Alice Drajea, de la Congrégation des Sœurs du Sacré Cœur de Jésus, fondée par les missionnaires comboniens. Je suis la Supérieure générale des sœurs qui ont leur maison à Juba, au Soudan du Sud. En premier lieu, je voudrais vous apporter les salutations de la population du Soudan du Sud : les gens veulent que je vous dise combien ils sont reconnaissants pour les gestes que vous avez posés à l’égard des présidents du Soudan du Sud [Applaudissements]. Ils ont tous été honorés et reconnaissants pour votre geste mais beaucoup des personnes qui vivent dans les zones rurales n’avaient pas les moyens de voir ni de lire cet événement. En second lieu, nous voudrions vous remercier pour le nouvel évêque du diocèse de Torit. En tant que congrégation locale basée au Soudan du Sud, la seule qui se développe actuellement, nous sommes confrontées à de nombreux défis, mais celui que je voudrais porter à votre attention dans une question est le défi à l’intérieur de l’Église. Vous avez parlé de processus, qui est quelque chose de positif. En ce moment, nous avons au moins trois diocèses sans évêque et les deux autres ont des évêques qui ont déjà atteint l’âge de la retraite, comme ils nous l’ont dit, y compris notre archevêque Paulino Lukudu Loro. Maintenant, avec la situation du Soudan du Sud, je pense que nous avons besoin d’une Église forte, un diocèse fort avec des personnes qui sachent guider. Parce que, comme le dit l’Évangile, les brebis sans pasteur se perdent. Ma question est donc la suivante : combien de temps un diocèse sans évêque peut-il fonctionner et aller de l’avant ? Nous avons besoin d’un évêque. Et la dernière question : moi-même, et les personnes du Soudan du Sud, nous vous demandons de venir au Soudan du Sud. Merci !

Pape François

Merci beaucoup. C’est vrai ce que vous dites, il manque cinq évêques : deux sont déjà âgés et les trois autres diocèses sont vacants. Nous nous sommes donné du mal pour nommer le dernier, et on me dit que les processus des deux autres sont en cours. Espérons… Mais vous avez raison et là-bas, on souffre beaucoup parce que, pour visiter les catholiques, certains évêques doivent aller dans les camps de réfugiés parce que la situation n’est pas encore claire. C’est une des choses les plus importantes : la nomination des évêques. On ne trouve pas toujours des candidats adaptés, il faut attendre, mais au moins, nous pouvons dire à la sœur que nous prierons pour que l’on trouve de bons évêques ! Et il y a aussi les défauts humains : c’est un bon prêtre, mais il ne peut pas être évêque parce qu’il n’a pas telle dimension, il n’a pas développe telle autre… Ce n’est pas facile de chercher un candidat. Mais vous avez raison, accompagnons cela de notre prière. J’ai failli aller au Soudan du Sud avec l’archevêque de Canterbury. Mais cela n’a pas été possible. Nous avons promis d’y aller ensemble, l’archevêque anglican et moi-même. Peut-être cette année – peut-être, ce n’est pas une promesse ! – quand j’irai au Mozambique, à Madagascar, à Maurice [en septembre], peut-être que ce sera le temps pour y aller. Quand je dis le « temps », ce n’est pas le temps de la montre, c’est le temps mûr pour y aller. Je veux y aller. Le Soudan du Sud, je le porte dans mon cœur.

Mais je voudrais dire quelque chose de très beau sur le Soudan du Sud. Quand il y avait cette situation de laquelle on ne savait pas comment sortir, les dirigeants politiques ont reçu une proposition pour faire une retraite spirituelle ici, au Vatican, deux jours, et ils l’ont faite. Ils prenaient leur déjeuner dans la salle à manger commune, là où je déjeune, et je les voyais, là, à table, comme des novices : en silence, pendant qu’ils mangeaient. Ceux qui faisaient la guerre ! En silence parce qu’ils pensaient à la méditation qu’avait donnée le catholique, l’épiscopalien, l’anglican… mais pour nous unir, toujours. Aucune nation n’a fait cela, seulement eux, ils sont courageux. Et je dis : Seigneur, s’ils ont eu ce courage de donner un témoignage de ce genre, de venir faire une retraite spirituelle, donne-leur la possibilité d’avancer ! Là-bas, il y a le problème de la pauvreté et il y a la faim. Je voudrais y aller. Et il y a aussi un projet pour essayer d’y aller. La question des évêques est vraiment [un point important]… Et la vie religieuse aussi : aidez pour qu’elle grandisse bien, que ce soient des femmes fortes, qui portent cela, ce sera très important.

J’ai aimé ce témoignage, de ce coin de la géographie africaine, qui nous aidera beaucoup. Et je crois que là-bas, on peut dire : « Et vous, voulez-vous partir ? – Non ! », comme l’a dit la présidente.

Maintenant, c’est l’heure. Je voudrais continuer… Mais je prends au sérieux – si je suis vivant, je ne sais pas – l’invitation à participer au moins à une partie de la prochaine assemblée. Je crois que la motivation qu’a donnée la sœur est une véritable motivation, si je suis vivant, j’irai. Sinon, rappelez-le, rappelez-le à mon successeur ! Qu’il fasse la même chose ! Merci beaucoup, priez pour moi et je vous invite à prier ensemble le Regina Caeli.

[Regina coeli]

[Bénédiction]

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