Conférence de presse dans l’avion de retour : Dublin-Rome

Lors de la conférence de presse dans l’avion qui le ramenait de Dublin à Rome, au terme de son voyage en Irlande, le pape a répondu à plusieurs questions de journalistes :


Anna Matranga, NBC – Bonsoir, Saint-Père ! Je reviens sur le sujet des “abus”, dont vous avez déjà parlé. Ce matin très tôt, est sorti un document de l’archevêque Carlo Maria Viganò, où il dit qu’il a eu en 2013 un entretien personnel avec vous au Vatican et qu’il aurait parlé explicitement avec vous du comportement et des abus sexuels de l’ex-cardinal McCarrick. Je voulais vous demander si c’était vrai. Et je voulais aussi demander autre chose : l’archevêque a aussi dit que le pape Benoît XVI avait sanctionné McCarrick, qu’il lui avait dit qu’il ne pouvait ni vivre au séminaire ni célébrer la messe en public, ni voyager ; qu’il était sanctionné par l’Eglise. Puis-je vous demander si ces deux choses sont vraies ?

Pape François – Une chose : je préférerais – même si je répondrai à votre question – je préférerais que nous parlions d’abord du voyage et ensuite des autres questions… mais je réponds. J’ai lu ce communiqué ce matin. Je l’ai lu et sincèrement je dois vous dire cela, à vous et à tous ceux parmi vous qui sont intéressés : lisez attentivement le communiqué et faites-vous votre propre jugement. Je ne dirai pas un mot là-dessus. Je crois que le communiqué parle de lui-même, et vous avez la capacité journalistique suffisante pour en tirer les conclusions. C’est un acte de confiance : quand un peu de temps sera passé et que vous aurez tiré les conclusions, peut-être en parlerai-je. Mais je voudrais que votre maturité professionnelle fasse ce travail : cela vous fera du bien, vraiment.

Anna Matranga – Marie Collins a dit, après vous avoir rencontré durant la rencontre avec les victimes, qu’elle a parlé directement avec vous de l’ex cardinal McCarrick; elle a dit que vous aviez été très dur dans votre condamnation de McCarrick. Je voulais vous demander : quand avez-vous entendu parler des abus commis par l’ex cardinal pour la première fois ?

Pape François – Cela concerne le communiqué sur McCarrick: étudiez-le et j’en parlerai ensuite. Mais comme hier je ne l’avais pas lu, je me suis permis de parler clairement avec Marie Collins et le groupe [des victimes], dans la rencontre qui a duré une heure et demi, et qui m’a fait beaucoup souffrir. Mais je crois qu’il était nécessaire d’écouter ces huit personnes ; et de cette réunion est sortie la proposition – que j’ai faite, et ils l’ont acceptée et ils m’ont aidé à la réaliser – de demander pardon aujourd’hui à la messe, sur des choses concrètes. Par exemple, la dernière, que je n’avais jamais entendue : ces mamans… – ça s’appelait la “lessive des femmes” – quand une femme était enceinte hors mariage, elle allait dans un hôpital ou je ne sais pas, un institut…, géré par des religieuses, et elle donnait son enfant à l’adoption. Et des enfants, à l’époque, cherchaient à retrouver leur maman, si elles étaient vivantes, ils ne savaient pas…, et on leur disait que c’était un péché mortel de faire cela ; et aussi aux mamans qui cherchaient leurs enfants, on disait que c’était un péché mortel. C’est pour cela que j’ai terminé en disant que ce n’était pas un péché mortel, mais que c’était le quatrième commandement. Et les choses dont j’ai parlé aujourd’hui, certaines je ne les connaissais pas, ça a été pour moi douloureux, mais j’ai eu aussi la consolation de pouvoir aider à éclaircir. Et j’attends votre commentaire sur ce document, j’aimerais bien ! Merci.

Javier Romero (Rome Report TV) – Sainteté, je m’excuse, je voulais vous poser deux questions. La première est que le premier ministre de l’Irlande, qui a été très direct dans son discours, est fier d’un nouveau modèle de famille différent de ce que l’Eglise proposait traditionnellement jusqu’à présent : je parle du mariage homosexuel. Et c’est peut-être un des modèles qui génère le plus de débats, spécialement dans le cas d’une famille catholique où un membre déclare être homosexuel. Sainteté, la première question que je voudrais vous poser est : qu’en pensez-vous, que diriez-vous à un papa, à un père, dont le fils dit qu’il est homosexuel et qu’il veut aller cohabiter avec son compagnon. C’est la première question. Et la seconde, concerne l’avortement dont vous avez aussi parlé dans votre discours devant le premier ministre ; nous avons vu comment l’Irlande a changé ces dernières années et il semblait que le ministre était satisfait de ces changements : l’un de ces changements a été l’avortement. Nous avons vu que ces derniers mois, ces dernières années, la question de l’avortement a été avancée dans de nombreux pays, entre autres l’Argentine, votre pays. Comment vous sentez-vous lorsque vous voyez que c’est une question dont vous parlez souvent et qu’il y a tant de pays où elle est mise…

Pape François – D’accord. Je commence par la seconde, mais ce sont deux points – merci de cela – qui sont liés aux questions dont nous parlons. Sur l’avortement, vous savez ce que pense l’Eglise. Le problème de l’avortement n’est pas un problème religieux : nous ne sommes pas contre l’avortement par religion. Non. C’est un problème humain, et il doit être étudié par l’anthropologie. Etudier l’avortement en commençant par le fait religieux, c’est contourner la pensée. Le problème de l’avortement doit être étudié par l’anthropologie. Et il y a toujours la question anthropologique d’éliminer un être vivant pour résoudre un problème. Mais c’est déjà la discussion. Je veux seulement souligner ceci : je ne permets jamais que l’on commence à discuter du problème de l’avortement à partir du fait religieux. Non. C’est un problème anthropologique, un problème humain. C’est ma pensée.

Deuxièmement. Il y a toujours eu des homosexuels et des personnes avec des tendances homosexuelles. Toujours. Les sociologues disent, mais je ne sais pas si c’est vrai, que lors des changements d’époque, certains phénomènes sociaux et éthiques se développent, et que l’un d’eux serait cela. C’est l’opinion de certains sociologues. Ta question est claire : que dirais-je à un papa qui voit que son fils ou sa fille a cette tendance. Je dirais d’abord de prier : prie. Non pas condamner, mais dialoguer, comprendre, faire de la place à son fils ou à sa fille. Lui donner de la place pour qu’il s’exprime. Puis, à quel âge se manifeste cet inquiétude de son enfant ? C’est important. C’est une chose quand elle se manifeste dès l’enfance, quand l’on peut faire tant de choses, avec la psychiatrie, pour voir comment sont les choses ; c’est autre chose quand elle se manifeste après les 20 ans, ou quelque chose du genre. Je ne dirai jamais que le silence est la solution : ignorer le fils ou la fille avec une tendance homosexuelle est un manque de paternité et de maternité. Tu es mon fils, tu es ma fille, comme tu es ; je suis ton père et ta mère, parlons. Et si vous, père et mère, vous n’y arrivez pas, demandez de l’aide, mais toujours dans le dialogue, toujours dans le dialogue. Parce que ce fils ou cette fille a droit à une famille … ne le chassez pas de la famille. C’est un défi sérieux à la paternité et à la maternité. Je te remercie pour ta question, merci.

Tony Connelly, RTÉ (Radio Tv Irlande) – Sainteté, samedi, vous avez parlé de la rencontre que vous avez eue avec le ministre pour l’enfance [Katherine Zappone, ndlr] ; vous avez dit que vous aviez été touché par ce que la dame vous a dit sur les maisons pour les mamans et les enfants. Que vous a-t-elle dit exactement ? Et vous, avez-vous été très touché parce que c’était la première fois que vous entendiez parler de ces maisons ?

Pape François – La ministre m’a d’abord dit quelque chose qui ne concernait pas tellement les mères et les enfants ; elle m’a dit – mais brièvement – « Saint-Père, nous avons trouvé des fosses communes d’enfants, d’enfants enterrés. Nous enquêtons. L’Église a-t-elle quelque chose à voir dans tout cela ? », mais elle l’a dit avec beaucoup d’éducation, vraiment, et avec beaucoup de respect. Je l’ai remerciée, cela m’a touché le cœur, au point que j’ai voulu le redire dans mon discours. Ce n’était pas à l’aéroport – je me suis trompé – c’était lors de la rencontre avec le Président. À l’aéroport, c’était une autre femme – ministre, je crois – et j’ai confondu. Mais elle m’a dit : « Je vous enverrai ensuite une note ». Elle m’a envoyé la note, je n’ai pas pu la lire. J’ai vu qu’elle m’avait envoyé une note. Elle a été très équilibrée en me disant : il y a un problème, l’enquête n’est pas encore finie, mais cela m’a fait sentir que l’Église avait quelque chose à faire, dans cette affaire. Selon moi, cela a été un exemple de collaboration constructive avant que… je ne veux pas dire le mot « protestation », mais de plainte, de plainte pour ce que l’Église a peut-être favorisé dans le passé. Cette femme était d’une dignité qui m’a touché le cœur. Et maintenant, j’ai cette note que j’étudierai quand je rentrerai à la maison. Merci.

Paddy Agnew, “Sunday Independent” – Saint-Père, merci et bonsoir. Hier, Marie Collins, la victime Marie Collins, que vous connaissez bien, a déclaré qu’elle n’était pas favorable à l’institution de nouveaux tribunaux d’enquête du Vatican sur le problème des abus sexuels, et en particulier des fameux tribunaux d’enquête sur les évêques, sur la responsabilité des évêques (bishop accountability). Pourquoi considère-t-elle qu’ils ne sont pas nécessaires ?

Pape François – Non, non, ce n’est pas cela. Ce n’est pas cela. Marie Collins est un peu fixée sur l’idée… – j’ai beaucoup d’estime pour Marie Collins, parfois nous l’appelons au Vatican pour qu’elle donne des conférences –, elle est restée fixée sur l’idée de ce document « Comme une mère aimante », dans lequel on disait que, pour juger les évêques, il serait bien de faire un tribunal spécial. Ensuite, on a vu que ce n’était pas praticable et que cela ne conviendrait pas non plus aux différentes cultures des évêques qui doivent être jugés. On prend la recommandation de « Mère aimante » et on fait un jury pour chaque évêque, mais ce n’est pas le même. Cet évêque doit être jugé et le pape fait un jury qui soit davantage capable de prendre ce cas. C’est quelque chose qui fonctionne mieux, y compris parce que, pour un groupe d’évêques, laisser le diocèse pour cela n’est pas possible. Ainsi les tribunaux, les jurys changent. Et c’est ce que nous avons fait jusqu’à maintenant. Un certain nombre d’évêques ont été jugés : le dernier est celui de Guam, l’archevêque de Guam, qui a fait appel et j’ai décidé – parce que c’était un cas très, très complexe – d’user d’un droit que j’ai, de prendre sur moi l’appel et de ne pas l’envoyer au tribunal d’appel qui fait son travail avec tous les prêtres, mais je l’ai pris sur moi. J’ai fait une commission de canonistes pour m’aidait et ils m’ont dit que, sous peu, dans un mois au plus, la « recommandation » sera faite pour que je prononce le jugement. C’est un cas compliqué, d’un côté, mais pas difficile, parce que les évidences sont très claires ; du côté des évidences, elles sont claires. Mais je ne peux pas juger à l’avance.

J’attends le rapport et je jugerai ensuite. Je dis que les évidences sont claires parce que ce sont celles qui ont conduit le premier tribunal à la condamnation. C’est le dernier cas. Maintenant il y en a un autre en cours, nous verrons comment il se terminera. Mais c’est clair, j’ai dit à Marie : l’esprit, et aussi les recommandations de « Comme une mère aimante » sont appliquées : un évêque doit être jugé par un tribunal, mais ce n’est pas toujours le même tribunal parce que ce n’est pas possible. Elle [Marie Collins] n’a pas bien compris cela, mais quand je la verrai – parce qu’elle vient parfois au Vatican, nous l’appelons – je le lui expliquerai plus clairement. Je l’aime bien.

Stefania Falasca, “Avvenire” – Bonsoir, Saint-Père. Vous avez dit, aujourd’hui encore, que c’est toujours un défi d’accueillir le migrant et l’étranger. Hier justement, un événement douloureux a été résolu, celui du bateau « Diciotti ». Y a-t-il votre « patte » derrière cette solution ? Y a-t-il votre implication, votre intervention ?

Pape François – La patte, c’est celle du diable, pas la mienne ! [ils rient] La patte, c’est celle du diable…

Beaucoup voient un chantage fait à l’Europe avec la vie de ces personnes. Qu’en pensez-vous ?

Pape François – Accueillir les migrants est quelque chose d’antique comme la Bible. Dans le Deutéronome, dans les commandements, Dieu commande cela : accueillir le migrant, « l’étranger ». C’est quelque chose d’antique, qui est dans l’esprit de la Révélation divine et aussi dans l’esprit du christianisme. C’est un principe moral. J’en ai parlé, et puis j’ai vu qu’il fallait que j’explicite un peu plus, parce qu’il ne s’agit pas d’accueillir à la « belle étoile », non, mais un accueil raisonnable. Et cela vaut pour toute l’Europe. Quand me suis-je rendu compte de ce que doit être cet accueil raisonnable ? Quand il y a eu l’attentat à Zaventem [Belgique] : les jeunes, les combattants qui ont fait l’attentat à Zaventem étaient belges, mais fils d’immigrés non intégrés, ghettoïsés. C’est-à-dire qu’ils avaient été accueillis par le pays, mais laissés là, et ils ont créé un ghetto : ils n’ont pas été intégrés. C’est pourquoi j’ai souligné cela, c’est important.

Ensuite, je l’ai rappelé, quand je suis allé en Suède – et dans un article, Franca [Giansoldati] a mentionné cela et comment j’ai explicité ma pensée – quand je suis allé en Suède, j’ai parlé de l’intégration et je le savais parce que, pendant la dictature en Argentine, de 1976 à 1983, beaucoup, beaucoup d’Argentins et aussi d’Uruguayens ont fui en Suède. Et là, le gouvernement les prenait aussitôt, leur faisait étudier la langue et leur donnait un travail, les intégrait. Au point que – et c’est une anecdote intéressante – la ministre qui est venue me saluer à mon départ à l’aéroport de Lund était la fille d’une Suédoise et d’un migrant africain ; mais ce migrant africain s’est intégré au point que sa fille est devenue ministre de ce pays. La Suède a été un modèle. Mais en ce moment, la Suède a commencé à avoir des difficultés : non pas parce qu’elle manquait de bonne volonté, mais parce qu’elle n’avait pas les possibilités d’intégration. C’est la raison pour laquelle la Suède s’est un peu fermée, a fait ce pas. Intégration. Et puis, j’ai parlé ici, lors d’une conférence de presse avec vous, de la vertu de prudence qui est la vertu du gouvernant, et j’ai parlé de la prudence des peuples sur le nombre et sur les possibilités : un peuple qui peut accueillir, mais qui n’a pas la possibilité d’intégrer, mieux vaut qu’il n’accueille pas. Là, c’est le problème de la prudence. Et je crois que c’est justement l’aspect douloureux du dialogue aujourd’hui dans l’Union européenne. Il faut continuer de parler : les solutions, on les trouve…

Que s’est-il passé avec le « Diciotti » ? Je n’y ai pas mis la patte. Celui qui a fait le travail avec le ministre de l’Intérieur, c’est le p. Aldo, le bon père Aldo, qui est celui qui suit l’œuvre de don Benzi, que les Italiens connaissent bien, qui travaillent pour la libération des prostituées, les femmes exploitées et tant d’autres choses… Et aussi la Conférence épiscopale italienne est intervenue, avec le cardinal Bassetti qui était ici, mais qui suivait par téléphone toute la médiation, et un des deux sous-secrétaires, Mgr Maffeis, négociait avec le ministre. Et je crois que l’Albanie est intervenue… Ont pris un certain nombre de migrants l’Albanie, l’Irlande et le Monténégro, je crois, je n’en suis pas sûr. Les autres, c’est la Conférence épiscopale qui les a pris en charge, je ne sais pas si c’est sous « le parapluie » du Vatican ou pas… je ne sais pas comment cela a été négocié ; mais ils vont au Centre « Mondo migliore », à Rocca di Papa, c’est là qu’ils seront accueillis. Je crois qu’ils sont plus de cent. Et là-bas, ils commenceront à étudier la langue et à faire le travail qui a été fait avec les migrants intégrés. J’ai eu une expérience très gratifiante.

Quand je suis allé à l’Université Roma III, il y avaient des étudiants qui voulaient me poser des questions et j’ai vu une étudiante… « Je connais ce visage » : elle était venue avec moi parmi les treize personnes que j’avais ramenées de Lesbos. Cette fille était à l’université ! Pourquoi ? Parce que la Communauté Sant’Egidio, dès le lendemain de son arrivée, l’a emmenée à l’école, étudier : vas-y, vas-y… Et elle l’a intégrée au niveau universitaire. Voilà le travail avec les migrants. Il y a l’ouverture du cœur pour tous, souffrir ; et puis l’intégration comme condition pour accueillir ; et puis la prudence des gouvernants pour faire cela. J’ai vu, j’ai un film clandestin, ce qui arrive à ceux qui sont renvoyés et qui sont repris par les trafiquants : c’est horrible, ce qu’on fait aux hommes, aux femmes et aux enfants… on les end, mais aux hommes, on inflige les tortures les plus sophistiquées. Il y a quelqu’un là qui a été capable, un espion, de faire ce film que j’ai envoyé à mes deux sous-secrétaires pour les migrations. C’est pourquoi il faut bien, bien, bien réfléchir avant de les renvoyer…

Et puis, une dernière chose. Il y a ces migrants qui viennent ; mais il y en a d’autres qui sont trompés, à Fiumicino, ils sont trompés : « Non, nous te donnerons un travail…” On leur fait obtenir les cartes, à tous, et ils finissent comme des esclaves sur le trottoir, sous la menace des trafiquants de femmes…  C’est ainsi.

Cécile Chambraud, « Le Monde » – Bonsoir, Saint-Père. J’espère que cela ne vous dérange pas si je pose ma question en espagnol, mais je vous prie de me répondre en italien pour tous mes collègues. Dans votre discours aux Autorités irlandaises, vous avez fait référence à votre récente Lettre au peuple de Dieu. Dans cette Lettre, vous appelez tous les catholiques à participer à la lutte contre les abus dans l’Église. Pouvez-vous nous expliquer ce que les catholiques peuvent faire concrètement, chacun à sa place, pour lutter contre les abus. Et à ce sujet, en France, un prêtre a lancé une pétition demandant la démission du cardinal Barbarin, accusé par des victimes. Cette initiative vous semble-t-elle appropriée ou non ?

Pape François : S’il y a des soupçons ou des preuves ou des demi-preuves, je ne vois pas de mal à ce que l’on fasse une enquête, pourvu qu’elle se fasse selon le principe juridique fondamental : « Nemo malus nisi probetu », personne n’est mauvais tant qu’on ne l’a pas prouvé. Et il y a bien souvent la tentation non seulement de faire une enquête, mais de publier que l’on a fait l’enquête et pourquoi la personne est coupable… et ainsi certains médias – pas les vôtres, je ne sais pas – commencent à créer un climat de culpabilité. Et je me permets de dire quelque chose qui s’est passé ces derniers temps, qui pourra aider en cela, parce que pour moi la manière dont on procède et importante, et aussi la manière dont les médias peuvent aider. Il y a trois ans, plus ou moins, a surgi à Grenade le problème des fameux prêtres pédophiles, un petit groupe de sept-huit-dix prêtres qui ont été accusés d’abus sur mineurs et aussi de faire des fêtes, des orgies, etc. C’est moi qui ai reçu l’accusation directement : une lettre écrite par un jeune de vingt-trois ans ; d’après lui, il avait été victime d’abus, il donnait des noms, tout. Un jeune qui travaillait dans un collège religieux de Grenade, très prestigieux ; la lettre, parfaite… Et il me demandait ce qu’il devait faire pour dénoncer cela.

J’ai dit : « Va voir l’archevêque, l’archevêque sait ce que tu dois faire ». L’archevêque a fait tout ce qu’il devait faire, la chose est aussi arrivée au tribunal civil. Il y a eu les deux procès. Les médias du lien ont commencé à parler, à parler… Trois jours plus tard, tout était écrit dans la paroisse, « prêtres pédophiles », et des choses de ce genre, et ainsi s’est créée la conscience que ces prêtres étaient des criminels. Sept ont été interrogés, et on n’a rien trouvé ; l’enquête s’est poursuivie sur trois, deux d’entre eux sont restés en prison pendant cinq jours, et un, le p. Roman, qui était le curé, pendant sept jours. Pendant presque trois années encore, ils ont subi la haine, les giffles de tout le peuple : criminalisés, ils ne pouvaient pas sortir et ils ont souffert les humiliations faites par le jury pour prouver les accusations du jeune homme, que je n’ose pas répéter ici. Après plus de trois ans, le jury déclare les prêtres innocents, tous innocents, mais surtout les trois derniers : les autres étaient déjà hors de cause, et le dénonciateur coupable. Parce qu’ils avaient vu que ce jeune était bizarre, mais c’était quelqu’un de très intelligent et qui travaillait dans un collège catholique, qui avait beaucoup de prestige, qui donnait l’impression de dire la vérité. Il a été condamné à payer les dépenses et tous les frais, et eux innocents. Ces hommes ont été condamnés par les médias du lieu avant la justice.

Et c’est pourquoi votre travail est très délicat : vous devez accompagner, vous devez dire les choses, mais toujours avec cette présomption légale d’innocence et non la présomption légale de culpabilité ! Et il y a une différence entre l’informateur qui informe sur un cas, mais qui ne prétend pas une condamnation à l’avance, et l’investigateur, qui fait le « Sherlock Holmes », qui part avec la présomption de culpabilité. Quand nous lisons la technique d’Hercule Poirot : pour lui, tout le monde était coupable. Mais ceci, c’est le métier de l’investigateur. Ce sont deux positions différentes. Mais ceux qui informent doivent toujours partir de la présomption d’innocence, en disant leurs impressions, leurs doutes… Mais sans condamner. Ce cas qui s’est produit à Grenade est pour moi un exemple qui nous fera du bien à tous, dans notre métier [respectif].

Greg Burke – Dans la première partie [de la question précédente], elle avait demandé ce que pouvait faire le peuple de Dieu sur cette question…

Pape François – Ah oui, oui. Quand on voit quelque chose, parler immédiatement. Je dirai autre chose, un peu terrible. Parfois, ce sont les parents qui couvrent un abus par un prêtre. Très souvent. On voit cela dans les jugements. [Ils disent :] « Mais non… » Ils ne croient pas, ou ils se convainquent que ce n’est pas vrai, et le garçon ou la fille reste comme cela. J’ai comme méthode de recevoir chaque semaine une ou deux personnes, mais ce n’est pas mathématique ; et j’ai reçu une personne, une femme, qui souffrait depuis 40 ans de ce fléau du silence, parce que ses parents ne l’avaient pas crue. Elle a été victime d’abus à huit ans. Parler, c’est important. C’est vrai que pour une mère, voir cela… ce serait mieux que ce ne soit pas vrai, alors elle pense que son fils a peut-être des fantasmes… [Mais il faut] parler. Et parler avec les bonnes personnes, parler avec celles qui peuvent initier un jugement, au moins l’investigation préalable. Parler avec le juge ou avec l’évêque, ou si le curé est capable, parler avec le curé. C’est la première chose que puisse faire le peuple de Dieu. Il ne faut pas couvrir ces faits. Une psychiatre m’a dit une fois – mais je ne veux pas que cela soit une offense pour les femmes – qu’en raison du sens de la maternité, les femmes sont plus enclines que les hommes à couvrir les choses de leur fils. Mais je ne sais pas si c’est vrai ou pas… Mais c’est cela : parler. Merci.

--------------------------------------------------------------