"On ne sort pas seul de la crise, on sort en risquant et en prenant l'autre par la main"

Dans une interview de ce 1er juillet 2022, à l'agence de presse argentine Télam, le Pape François rappelle que les guerres sont générées par un manque de dialogue, exprimant sa déception face à l'incapacité de l'ONU à les arrêter. Dans cet entretien fleuve, il invite par ailleurs l’Amérique latine à se libérer des «impérialismes exploiteurs» en promouvant la rencontre entre le peuple et la souveraineté.


- Francisco, vous avez été l'une des voix les plus importantes dans une période de grande solitude et de peur dans le monde, pendant la pandémie. Il a su la classer dans les limites d'un monde en crise économique, sociale et politique. Et à ce moment-là, il a dit une phrase : "On ne sort jamais pareil d'une crise, on s'en sort mieux ou on s'en sort moins bien." Comment pensez-vous que nous sortons ensemble? Où allons-nous?

- Je n'aime pas ça. Dans certains secteurs, il a augmenté, mais en général, je ne l'aime pas car il est devenu sélectif. Regardez, le simple fait que l'Afrique n'ait pas les vaccins ou ait les doses minimales signifie que le salut de la maladie a également été dosé par d'autres intérêts. Que l'Afrique ait tant besoin de vaccins indique que quelque chose n'a pas fonctionné.

Quand je dis que ça ne sort jamais pareil, c'est parce que la crise vous change forcément. De plus, les crises sont des moments de la vie où l'on fait un pas en avant. Il y a la crise de l'adolescence, celle de la majorité, celle des 40 ans. La vie marque des étapes par des crises. Parce que la crise vous met en mouvement, elle vous fait danser. Et il faut savoir les assumer, car sinon, on les transforme en conflit. Et le conflit est quelque chose de fermé, il cherche la solution en lui-même et se détruit. Au lieu de cela, la crise est forcément ouverte, elle fait grandir. Une des choses les plus sérieuses dans la vie est de savoir vivre une crise, pas amèrement. Eh bien, comment vivons-nous la crise ?

Chacun a fait du mieux qu'il a pu. Il y avait des héros, je peux parler de ce qui m'était le plus proche ici : les médecins, les infirmières, les prêtres, les religieuses, les laïcs, les laïques qui ont vraiment donné leur vie. Certains sont morts. Je pense qu'en Italie plus de soixante sont morts. Donner la vie aux autres est une des choses qui sont apparues dans cette crise. Les prêtres se sont également bien comportés, en général, car les églises étaient fermées, mais ils ont appelé les gens au téléphone. Il y avait de jeunes prêtres qui demandaient aux vieillards ce dont ils avaient besoin au marché et faisaient leurs achats. En d'autres termes, les crises vous obligent à faire preuve de solidarité parce que tout le monde est en crise. Et à partir de là, ça grandit.

- Beaucoup pensaient que la pandémie avait posé des limites : à l'extrême inégalité, à l'insouciance face au réchauffement climatique, à l'individualisme exacerbé, au dysfonctionnement des systèmes politiques et de représentation. Cependant, certains secteurs insistent pour rétablir les conditions d'avant la pandémie.

- Nous ne pouvons pas revenir à la fausse sécurité des structures politiques et économiques que nous avions avant. De même que je dis qu'on ne sort pas de la crise pareil, mais qu'on s'en sort mieux ou moins bien, je dis aussi qu'on ne sort pas seul de la crise. Soit nous sortons tous, soit aucun de nous ne sort. L'affirmation qu'un seul groupe sort de la crise, de cette façon peut vous donner un salut, mais c'est un salut partiel, économique, politique ou de certains secteurs du pouvoir. Mais ça ne s'enlève pas complètement. Vous êtes emprisonné par le choix du pouvoir que vous avez fait. Vous l'avez transformé en entreprise, par exemple, ou culturellement vous vous êtes renforcé au moment de la crise. Utiliser la crise à son profit, c'est s'en sortir mal et c'est surtout s'en sortir seul. On ne sort pas seul de la crise, on sort en risquant et en prenant la main de l'autre. Si vous ne le faites pas, vous ne pouvez pas sortir. Ensuite,

C'est une crise de civilisation. Et il arrive que la nature soit aussi en crise. Je me souviens qu'il y a quelques années, j'ai reçu différents chefs de gouvernement et d'État des pays polynésiens. Et l'un d'eux a dit : "Notre pays envisage d'acheter des terres aux Samoa, parce que dans 25 ans, nous n'existerons peut-être plus parce que la mer monte tellement." Nous ne nous en rendons pas compte, mais il y a un dicton espagnol qui doit nous faire réfléchir : Dieu pardonne toujours. Soyez assurés que Dieu pardonne toujours et nous, les hommes, pardonnons de temps en temps. Mais la nature ne pardonne jamais. Il le charge. Vous utilisez la nature et elle vous envahit.

Un monde surchauffé nous éloigne aussi de la construction d'une société juste et fraternelle. Il y a la crise, la pandémie et le fameux covid. Quand j'étudiais, la chose que les virus "corona" vous causaient le plus était un rhume. Mais ensuite ils ont muté et ce qui s'est passé est arrivé. Il est très curieux de connaître la mutation des virus, car nous sommes confrontés à une crise virale, mais aussi à une crise mondiale. Une crise mondiale dans notre relation avec l'univers. Nous ne vivons pas en harmonie avec la création, avec l'univers. Et on le gifle à chaque fois. Nous abusons de nos forces. Il y a des gens qui ne peuvent pas imaginer le danger que l'humanité traverse aujourd'hui avec cette surchauffe et cette manipulation de la nature.

Je vais vous raconter une expérience personnelle : en 2007 j'étais dans l'équipe de rédaction du Document d'Aparecida et puis les propositions des Brésiliens sont venues parler de la protection de la nature. "Mais ces Brésiliens, qu'est-ce qu'ils ont dans la tête ?", me suis-je demandé à l'époque, je n'y comprenais rien. Mais je me réveillais petit à petit et puis l'inquiétude d'écrire quelque chose m'est venue. Au fil des ans, lorsque je me suis rendu à Strasbourg, le président François Hollande m'a fait rencontrer sa ministre de l'environnement, qui était à l'époque Ségolène Royale. À un moment donné, il m'a demandé : "Est-ce vrai que vous écrivez quelque chose sur l'environnement ?" Quand j'ai dit oui, il m'a demandé : "S'il vous plaît, publiez-le avant la Conférence de Paris." Alors, j'ai revu les scientifiques qui m'ont donné un brouillon, plus tard, je me suis réuni avec les théologiens qui m'ont donné un autre brouillon, et c'est ainsi que le "Laudato si" est sorti. C'était une exigence pour faire prendre conscience que nous giflons la nature. Et la nature va le récupérer. Il la charge.

- Dans l'encyclique "Laudato si", on parle souvent d'écologie, mais en la séparant des conditions sociales et de développement. Quelles seraient ces nouvelles règles en termes économiques, sociaux et politiques, au milieu de ce que vous avez appelé une crise de civilisation et avec une Terre qui, de plus, dit « je ne peux plus rien donner » ?

- Tout est uni, c'est harmonique. Vous ne pouvez pas penser à la personne humaine sans la nature et vous ne pouvez pas penser à la nature sans la personne humaine. C'est comme ce passage de la Genèse : « Croissez, multipliez et dominez la Terre. Dominer, c'est entrer en harmonie avec la Terre pour la faire fructifier. Et nous avons cette vocation. Il y a une expression des aborigènes d'Amazonie que j'adore : « bien vivre ». Ils ont cette philosophie du bien vivre, qui n'a rien à voir avec notre porteño "passer un bon moment" ou avec la "dolce vita" italienne. Pour eux, il s'agit de vivre en harmonie avec la nature. Ici, nous avons besoin d'une option interne des personnes et des pays. Une conversion, dirions-nous. Quand ils m'ont dit que "Laudato si" était une belle encyclique environnementale, je leur ai dit non, que c'était "une encyclique sociale". Parce qu'on ne peut pas séparer le social de l'environnemental. La vie des hommes et des femmes se déroule dans un environnement.

Un dicton espagnol me vient à l'esprit, j'espère que ce n'est pas trop guarango, qui dit "celui qui crache au ciel, ça lui tombe sur le visage". La maltraitance de la nature, c'est un peu ça. La nature s'en empare. Je le répète : la nature ne pardonne jamais, mais pas parce qu'elle est vindicative, mais parce que nous mettons en branle des processus de dégénérescence qui ne sont pas en harmonie avec notre être. Il y a quelques années, j'ai été choqué lorsque j'ai vu la photo d'un navire qui avait franchi le pôle Nord pour la première fois. Le Pôle Nord navigable ! Qu'est-ce que ça veut dire? Que la glace est détruite, se dissout, en raison du chauffage. Quand ces choses sont vues, nous devons nous arrêter. Et ce sont les jeunes qui le perçoivent le plus. Nous, les grands, y sommes mal habitués, "c'est pas si mal" dit-on ou, tout simplement, on ne comprend pas.

- Les jeunes, comme vous le soulignez, semblent avoir une plus grande conscience écologique, mais il semble que, souvent, elle soit segmentée. Aujourd'hui, il y a moins d'engagement politique, et même en votant, la participation est très faible chez les moins de 35 ans. Que diriez-vous à ces jeunes ? Comment les aider à rebâtir l'espoir ?

- Là, vous touchez un point difficile, qui est le désengagement politique des jeunes. Pourquoi ne s'impliquent-ils pas dans la politique, pourquoi n'y jouent-ils pas ? Parce qu'ils sont un peu découragés. Ils ont vu - je ne dis pas tous, pour l'amour de Dieu - des situations d'arrangements mafieux et de corruption. Quand la jeunesse d'un pays voit, comme on dit, que « même sa mère se vend » pour faire des affaires, alors la culture politique décline. Et c'est pourquoi ils ne veulent pas s'impliquer dans la politique. Et pourtant nous avons besoin d'eux car ce sont eux qui doivent proposer le salut aux politiques universelles. Et pourquoi le salut ? Parce que si nous ne changeons pas notre attitude envers l'environnement, nous allons tous à la poubelle. En décembre, nous avons eu une réunion scientifique et théologique sur cette situation environnementale. Et je me souviens que le directeur de l'Académie italienne des sciences a dit : "si cela ne change pas,
si les jeunes ne sont pas les protagonistes de l'histoire, nous sommes cuits"

- Pensez-vous qu'une partie de la frustration de certains jeunes les rend séduits par les discours de haine et les options politiques extrêmes ?

- Le processus d'un pays, le processus de développement social, économique et politique, a besoin d'une réévaluation continue et d'un affrontement continu avec les autres. Le monde politique est ce choc d'idées, de positions, qui nous purifie et nous fait avancer ensemble. Les jeunes doivent apprendre cette science de la politique, de la coexistence, mais aussi de la lutte politique qui nous purifie de l'égoïsme et nous fait avancer. Il est important d'aider les jeunes dans cet engagement socio-politique et, aussi, de ne pas leur vendre une boîte aux lettres. Même si aujourd'hui, je pense que la jeunesse est plus vivante. A mon époque, ils ne nous vendaient pas une boîte aux lettres, ils nous vendaient la Poste Centrale. Aujourd'hui, ils sont plus éveillés, ils sont plus vivants.

Je fais beaucoup confiance à la jeunesse. "Oui, mais qu'est-ce que je sais, ils ne viennent pas à la messe", me dit un prêtre. Je réponds qu'il faut les aider à grandir et les accompagner. Alors Dieu parlera à chacun. Mais il faut les laisser grandir. Si les jeunes ne sont pas les protagonistes de l'histoire, nous sommes frits. Parce qu'ils sont le présent et l'avenir.

- Il y a quelques jours, vous avez parlé de l'importance du dialogue intergénérationnel.

- Sur ce sujet je veux me permettre une chose que j'aime toujours souligner : il faut rétablir le dialogue entre les jeunes et les vieux. Les jeunes ont besoin de dialoguer avec leurs racines et les vieux doivent prendre conscience qu'ils laissent un héritage. Lorsque le jeune homme rencontre son grand-père ou sa grand-mère, il reçoit de la sève, reçoit des choses et les fait avancer. Et le vieil homme, lorsqu'il rencontre le petit-fils ou la petite-fille, a de l'espoir. Bernárdez a un très beau vers, je ne sais quel poème, qui dit : « Tout ce qu'il y a de fleuri dans un arbre vient de ce qu'il a enterré. Il ne dit pas "les fleurs viennent de là-bas". Non, les fleurs sont à l'étage. Mais ce dialogue de haut en bas, de prendre aux racines et de faire avancer, est le vrai sens de la tradition.

J'ai également été frappé par une phrase du compositeur Gustav Mahler : "La tradition est la garantie de l'avenir". Ce n'est pas une pièce de musée. C'est ce qui vous donne la vie, tant qu'il vous fait grandir. Une autre chose est de revenir en arrière, c'est du conservatisme malsain. "Parce que ça a toujours été fait comme ça, je ne joue pas pour un pas en avant", raisonnent-ils. Cela mérite peut-être plus d'explications, mais je vais à l'essentiel du dialogue entre les jeunes et les vieux, car c'est de là que vient le vrai sens de la tradition. Ce n'est pas du traditionalisme. C'est la tradition qui fait grandir, c'est la garantie de l'avenir.

- Saint-Père, vous décrivez habituellement trois maux de l'époque : le narcissisme, le découragement et le pessimisme. Comment les combats-tu ?

- Ces trois choses que vous avez nommées - narcissisme, découragement et pessimisme - relèvent de ce qu'on appelle la psychologie du miroir. Narciso, bien sûr, regarda le miroir. Et que se regarder, ce n'est pas regarder vers l'avant, mais se replier sur soi et lécher continuellement sa blessure. Quand, en réalité, ce qui fait grandir, c'est la philosophie de l'altérité. Quand il n'y a pas de confrontation dans la vie, il n'y a pas de croissance. Ces trois choses que vous avez mentionnées sont celles du miroir : je vois pour me regarder et me plaindre. Je me souviens d'une religieuse qui vivait en se plaignant et au couvent on l'appelait "Sor Lamentela". Eh bien, il y a des gens qui déplorent continuellement les maux de l'époque. Mais il y a quelque chose qui aide beaucoup contre ce narcissisme, ce découragement et ce pessimisme, c'est le sens de l'humour. C'est ce qui humanise le plus.

Il y a une très belle prière de saint Thomas More, que je récite tous les jours depuis plus de 40 ans, qui commence par demander « Donne-moi, Seigneur, une bonne digestion et aussi quelque chose à digérer. Donne-moi le sens de l'humour, que Je sais apprécier une blague." ". Le sens de l'humour relativise tellement et fait tellement de bien. Cela va à l'encontre de cet esprit de pessimisme, de "lamentela". C'était Narcisse, n'est-ce pas ? Retournez sur le miroir. narcissisme typique.

- Vers 2014 vous affirmiez déjà que le monde entrait dans une troisième guerre mondiale et aujourd'hui la réalité ne fait que confirmer ses prédictions. Le manque de dialogue et d'écoute est-il un facteur aggravant dans la situation actuelle ?

- L'expression que j'utilisais à cette époque était "la guerre mondiale en morceaux". Nous vivons cette Ukraine de près et c'est pourquoi nous nous alarmons, mais pensons au Rwanda il y a 25 ans, à la Syrie il y a 10 ans, au Liban avec ses luttes internes ou au Myanmar aujourd'hui. Ce que nous voyons se produit depuis longtemps. Une guerre, malheureusement, est une cruauté quotidienne. A la guerre, on ne danse pas le menuet, on tue. Et il y a toute une structure de vente d'armes qui la favorise. Une personne connaissant les statistiques m'a dit, je ne me souviens pas bien des chiffres, que si des armes n'étaient pas fabriquées pendant un an, il n'y aurait pas de faim dans le monde.

Je pense qu'il est temps de repenser le concept de "guerre juste". Il peut y avoir une guerre juste, il y a un droit à se défendre, mais l'usage de ce concept aujourd'hui doit être repensé. J'ai déclaré que l'utilisation et la possession d'armes nucléaires sont immorales. Résoudre les choses par la guerre, c'est dire non à la capacité de dialogue, d'être constructif, des hommes. Cette capacité de dialogue est très importante. Je quitte la guerre et passe au comportement commun. Remarquez quand vous parlez à certaines personnes et avant que vous ayez fini, elles vous interrompent et vous répondent. Nous ne savons pas écouter. Nous ne permettons pas à l'autre de dire le sien. Vous devez écouter. Écoutez ce qu'il dit, recevez. Nous avons déclaré la guerre avant, c'est-à-dire que nous avons coupé le dialogue. Parce que la guerre est essentiellement un manque de dialogue.
Quand je suis allé à Redipuglia en 2014, pour le centenaire de la guerre de 1914, j'ai vu l'âge des morts dans le cimetière et j'ai pleuré. Ce jour-là, j'ai pleuré. Un 2 novembre, quelques années plus tard, je suis allé au cimetière d'Anzio et quand j'ai vu l'âge de ces garçons morts, j'ai aussi pleuré. Je n'ai pas honte de le dire. Quelle cruauté. Et quand on a commémoré l'anniversaire du débarquement en Normandie, j'ai pensé aux 30 000 garçons laissés morts sur la plage. Ils ont ouvert les bateaux et "descendez, descendez", leur a-t-on ordonné pendant que les nazis les attendaient. Est-ce justifié ? Visiter les cimetières militaires en Europe aide à s'en rendre compte.

- Les organisations multilatérales échouent-elles face à ces guerres ? Est-il possible de parvenir à la paix à travers eux ? Est-il possible de rechercher des solutions communes ?

- Après la Seconde Guerre mondiale, il y avait beaucoup d'espoir dans les Nations Unies. Je ne veux pas offenser, je sais qu'il y a de très bonnes personnes qui travaillent, mais à ce stade elles n'ont aucun pouvoir pour s'imposer. Cela permet d'éviter les guerres et je pense à Chypre, où il y a des troupes argentines. Mais pour arrêter une guerre, pour résoudre une situation conflictuelle comme celle que nous vivons aujourd'hui en Europe, ou comme celles vécues dans d'autres parties du monde, elle n'a aucun pouvoir. Sans vouloir vous offenser. C'est que la constitution qu'il a ne lui donne pas de pouvoir.

- Les puissances du monde ont-elles changé ? Le poids de certaines institutions a-t-il changé ?

- C'est une question que je ne veux pas trop universaliser. J'ai envie de dire comme ça : il y a des institutions méritoires qui sont en crise ou, pire, qui sont en conflit. Ceux qui sont en crise me laissent espérer des progrès possibles. Mais ceux qui sont en conflit s'impliquent dans la résolution des problèmes internes. A cette époque, il faut du courage et de la créativité. Sans ces deux éléments, nous n'aurons pas d'institutions internationales capables de nous aider à surmonter ces conflits graves, ces situations meurtrières.

- En 2023 cela fera 10 ans depuis votre nomination au Vatican, un anniversaire idéal pour dresser un bilan. Avez-vous pu atteindre tous vos objectifs ? Quels projets sont en attente ?

- Les choses que j'ai faites, je ne les ai pas inventées ni rêvées après une nuit d'indigestion. J'ai recueilli tout ce que nous cardinaux avions dit lors des réunions pré-conclave, ce que le prochain pape devrait faire. Alors on a dit les choses qu'il fallait changer, les points qu'il fallait toucher. Ce que j'ai commencé était ce qui était demandé. Je ne pense pas qu'il y ait eu quelque chose d'original de ma part, mais plutôt de mettre en œuvre ce qui était demandé par tout le monde. Par exemple, dans la partie de la Réforme de la Curie, la nouvelle Constitution Apostolique Praedicate Evangelium a pris fin, qui après 8 ans et demi de travail et de consultation, il a été possible de mettre en place ce que les cardinaux avaient demandé, des changements qui étaient déjà être mis en pratique. Aujourd'hui, il y a une expérience de type missionnaire. Praedicate Evangelium, c'est-à-dire "être missionnaires". Prêchez la parole de Dieu. En d'autres termes, l'essentiel est de sortir.

Curieux : dans ces réunions, il y avait un cardinal qui disait que dans le texte de l'Apocalypse, Jésus dit : « Je suis à la porte et je frappe. Si quelqu'un m'ouvre, j'entrerai ». Il a alors dit "Jésus continue de frapper, mais pour que nous le laissions sortir, parce que nous l'avons emprisonné." C'est ce qui a été demandé dans ces réunions de cardinaux. Et quand j'ai été élu, j'ai commencé. Quelques mois plus tard, des consultations ont lieu jusqu'à l'élaboration de la nouvelle Constitution. Et pendant ce temps-là, les changements se faisaient. Je veux dire, ce ne sont pas mes idées. C'est clair. Ce sont des idées de tout le Collège des cardinaux qui l'ont demandé.

- Mais il y a votre empreinte, y a-t-il une empreinte de l'Église latino-américaine ?

- Ça oui.

- Comment cette perspective a-t-elle rendu possibles les changements que l'on observe aujourd'hui ?

- L'Église latino-américaine a une histoire de proximité avec le très grand peuple. Si l'on prend les conférences épiscopales - la première à Medellin, puis Puebla, Santo Domingo et Aparecida - c'était toujours en dialogue avec le peuple de Dieu. Et cela a beaucoup aidé. C'est une Église populaire, au sens propre du terme. C'est une Église du peuple de Dieu, qui s'est dénaturée lorsque le peuple n'a pas pu s'exprimer et a fini par être une Église de contremaîtres de ranch, avec les agents pastoraux qui régnaient. Le peuple s'exprime de plus en plus religieusement et finit par être le protagoniste de son histoire.

Il y a un philosophe argentin, Rodolfo Kusch, qui est celui qui a le mieux saisi ce qu'est un peuple. Puisque je sais que vous m'écouterez, je vous recommande de lire Kusch. C'est l'un des grands cerveaux argentins, il a des livres sur la philosophie du peuple. C'est en partie ce qu'a vécu l'Église latino-américaine, bien qu'elle ait eu des tentatives d'idéologisation, en tant qu'instrument d'analyse marxiste de la réalité pour la théologie de la libération. C'était une instrumentalisation idéologique, une voie de libération - disons-le - de l'Église populaire latino-américaine. Mais une chose est le peuple et une autre est le populisme.

- Quelle serait la différence entre les deux ?

- En Europe, je dois l'exprimer en permanence. Ici, ils ont une très triste expérience du populisme. Il y a un livre qui est sorti maintenant, "Syndrome 1933", qui montre comment le populisme hitlérien se développait. Alors, j'aime à dire : ne confondons pas populisme et popularisme. Le vulgarisme, c'est quand le peuple fait ce qu'il veut, exprime ce qui lui appartient dans le dialogue et est souverain. Le populisme est une idéologie qui rassemble les gens, qui s'occupe de les regrouper dans une même direction. Et ici, quand vous leur parlez de fascisme et de nazisme, ils comprennent sous cet aspect ce qu'est le populisme. L'Église latino-américaine présente des aspects de sujétion idéologique dans certains cas. Il y en a eu et il y en aura encore parce que c'est une limitation humaine. Mais c'est une Église qui pourrait, et peut de plus en plus, exprimer sa piété populaire, par exemple.
Quand on constate que les Misachicos (NDLR : les misachicos sont de petites processions organisées par des familles ou des groupes portant l'image d'un saint, typique du nord-ouest de l'Argentine) descendent de 3 000 mètres jusqu'aux saints patrons du Miracle de Salta, il y a une entité religieuse ce n'est pas de la superstition, car ils s'y sentent identifiés. L'Église latino-américaine a beaucoup grandi dans ce domaine. Et c'est aussi une Église qui a su cultiver les périphéries, parce que la vraie réalité se voit de là.

- Pourquoi la véritable transformation vient-elle de la périphérie ?

-J'ai été frappé par une conférence d'Amelia Podetti, philosophe décédée depuis, dans laquelle elle disait : "L'Europe a vu l'Univers quand Magellan est arrivé dans le Sud". En d'autres termes, de la plus grande périphérie, elle se comprenait. La périphérie nous fait comprendre le centre. Ils peuvent être d'accord ou non, mais si vous voulez savoir ce qu'un peuple ressent, allez à la périphérie.

Les périphéries existentielles, pas seulement sociales. Allez chez les vieux retraités, chez les garçons, allez dans les quartiers, allez dans les usines, dans les universités, allez là où se joue le quotidien. Et il y a la ville. Les lieux où les gens peuvent s'exprimer avec une plus grande liberté. Pour moi, c'est la clé. Une politique du peuple qui n'est pas du populisme. Respecter les valeurs du peuple, respecter le rythme et la richesse d'un peuple.

- Ces dernières années, l'Amérique latine a commencé à montrer des alternatives au néolibéralisme basées sur la construction de projets populaires et inclusifs. Comment voyez-vous l'Amérique latine en tant que région ?

- L'Amérique latine est encore sur ce chemin lent, de la lutte, du rêve de San Martín et Bolívar pour l'unité de la région. Elle a toujours été victime, et sera victime jusqu'à sa pleine libération, de l'impérialisme exploiteur. C'est ce que tous les pays ont. Je ne veux pas les mentionner parce qu'ils sont tellement évidents que tout le monde les voit. Le rêve de San Martín et Bolívar est une prophétie, cette rencontre de tout le peuple latino-américain, au-delà de l'idéologie, avec la souveraineté. C'est sur cela qu'il faut travailler pour réaliser l'unité latino-américaine. Où chaque peuple se sent avec son identité et, en même temps, a besoin de l'identité de l'autre. Ce n'est pas facile.

- Vous indiquez une voie basée sur certains principes politiques.

- Il y a quatre principes politiques qui m'aident, non seulement pour cela mais aussi pour résoudre les choses de l'Église. Quatre principes qui sont philosophiques, politiques ou sociaux, tout ce que vous voulez. Je vais les citer : « La réalité est supérieure à l'idée », c'est-à-dire que quand on va à l'idéalisme, on a perdu ; C'est la réalité, toucher la réalité. "Le tout est supérieur à la partie", c'est-à-dire toujours rechercher l'unité du tout. "L'unité est supérieure au conflit", c'est-à-dire que lorsque vous privilégiez les conflits, vous portez atteinte à l'unité. "Le temps est supérieur à l'espace", notons que les impérialismes cherchent toujours à occuper les espaces et que la grandeur des peuples est d'initier des processus.

Ces quatre principes m'ont toujours aidé à comprendre un pays, une culture ou l'Église. Ce sont des principes humains d'intégration. Et il y a d'autres principes plus idéologiques, de désintégration. Mais réfléchir à ces quatre principes aide beaucoup.

- Vous êtes peut-être la voix la plus importante au monde en termes de leadership social et politique. Sentez-vous parfois que, de par votre voix dissonante, vous avez la possibilité de changer beaucoup de choses ?

- Ce qui est dissonant, parfois je l'ai ressenti. Je pense que ma voix peut changer, mais je n'y crois pas vraiment parce que ça peut te blesser. Je dis ce que je ressens devant Dieu, devant les autres, avec honnêteté et avec le désir de servir. Je ne suis pas si inquiet de savoir si cela va ou non changer les choses. Cela me convient plus de dire les choses et de les aider à changer par eux-mêmes. Je crois qu'il y a une grande force dans le monde, et en Amérique latine en particulier, pour changer les choses avec ces quatre principes que je viens d'évoquer.

Et, c'est vrai, si je parle, tout le monde dit "le Pape a parlé et dit ceci". Mais il est également vrai qu'ils sortent une phrase de son contexte et vous font confirmer ce que vous ne vouliez pas dire. Autrement dit, il faut être très prudent. Par exemple, avec la guerre, il y a eu toute une dispute à propos d'une déclaration que j'ai faite dans un magazine jésuite : j'ai dit « il n'y a pas de gentils ni de méchants ici » et j'ai expliqué pourquoi. Mais ils ont pris cette phrase seule et ont dit "Le pape ne condamne pas Poutine !" La réalité est que l'état de guerre est quelque chose de beaucoup plus universel, de plus grave, et il n'y a ni bons ni méchants ici. Nous sommes tous impliqués et c'est ce que nous devons apprendre.

- Le monde est devenu de plus en plus inégal et cela se reflète également dans les médias qui, basés sur une grande concentration d'entreprises et des plateformes numériques et des réseaux sociaux, sont de plus en plus puissants en termes de production de discours. Dans ce contexte, quel devrait être selon vous le rôle des médias ?

- Je prends le principe de "la réalité est supérieure à l'idée". Je pense à un livre écrit par la philosophe Simone Paganini, professeur à l'Université d'Aix-la-Chapelle, où il parle de la communication et des tensions qui existent entre l'auteur d'un livre, le lecteur et la force du livre lui-même. Il déclare qu'à la fois dans la communication et dans la lecture du livre, une tension se développe. Et cela dans la communication est la clé. Car, en quelque sorte, la communication doit entrer dans une relation de tension saine, qui fait réfléchir l'autre et l'amène à répondre. Si cela n'existe pas, ce n'est qu'une information.

La communication humaine - et il parle de journalistes, de communicateurs, peu importe - doit entrer dans la dynamique de cette tension. Nous devons être très conscients que communiquer, c'est s'impliquer. Et soyez très conscient de la nécessité de bien vous impliquer. Par exemple, il y a l'objectivité. Je communique quelque chose et dis: "ceci est arrivé, je pense que cela". C'est là que je joue et que je m'ouvre à la réponse de l'autre. Mais si je communique ce qui s'est passé en l'émondant, et sans dire que je l'émonde, je suis malhonnête parce que je ne communique pas la vérité. Vous ne pouvez pas objectivement communiquer une vérité parce que si je la communique, je vais y mettre ma sauce. C'est pourquoi il est important de faire la distinction entre "c'est arrivé et je pense que c'est ça". Aujourd'hui, malheureusement, le « je pense » conduit à déformer la réalité. Et c'est très grave.

- Vous avez parlé à plusieurs reprises des péchés de communication.

- J'ai dit cela pour la première fois dans une conférence tenue à Buenos Aires lorsque j'étais archevêque. Il m'est venu à l'esprit de parler des quatre péchés de la communication, du journalisme. D'abord, la désinformation : dire ce qui me convient et taire l'autre. Non, j'ai tout dit, tu ne peux pas désinformer. Deuxièmement, la calomnie. Des choses sont inventées et parfois elles détruisent une personne avec une communication. Troisièmement, la diffamation, qui n'est pas une calomnie, mais revient à apporter à une personne une pensée qu'elle avait eue à une autre époque et qui a maintenant changé. C'est comme si on apportait à un adulte des couches sales de quand on était petit. J'étais un garçon, je le pensais. Ça a changé, maintenant ça l'est. Et pour le quatrième péché, j'ai utilisé le mot technique coprophilie, c'est-à-dire l'amour du caca, l'amour de la saleté. Autrement dit, chercher à salir, chercher le scandale pour le scandale. Je me souviens que le cardinal Antonio Quarracino avait l'habitude de dire : « Je ne lis pas ce journal, parce que je le fais et le sang jaillit. C'est l'amour du sale, du laid.

Je pense qu'un média doit faire attention à ne pas tomber dans la désinformation, la calomnie, la diffamation et la coprophilie. Sa valeur est d'exprimer la vérité. Je dis la vérité, mais c'est moi qui l'exprime et qui y met ma sauce. Mais je précise très clairement quelle est ma sauce et quel est l'objectif. Et je le transmets. Bien que parfois dans cette transmission l'honnêteté se perd un peu, puis du bouche à oreille de la transmission vous passez à une première étape avec le Petit Chaperon Rouge s'échappant du Loup qui veut la manger et vous vous retrouvez, après la communication, dans un banquet où la grand-mère et le petit chaperon rouge mangent le loup. Il faut veiller à ce que la communication ne change pas l'essence de la réalité.

- Quelle valeur accordez-vous à la communication ?

- La communication est quelque chose de sacré. C'est peut-être l'une des plus belles choses que la personne humaine possède. Communiquer est divin et il faut savoir le faire avec honnêteté et authenticité. Sans ajouter des choses qui m'appartiennent et sans le dire. "C'est arrivé. Je pense que ça doit être ceci ou j'interprète l'autre", mais qu'il soit clair que c'est vous. Aujourd'hui, les médias ont une grande responsabilité didactique : enseigner aux gens l'honnêteté, apprendre à communiquer par l'exemple, enseigner la coexistence. Mais si vous avez des médias qui donnent l'impression qu'ils ont un shrapnel entre les mains pour détruire les gens - avec la sélection de la vérité, avec la calomnie, avec la diffamation ou en la salissant - cela ne fera jamais grandir un peuple.

Je demande que les médias aient cette saine objectivité, ce qui ne veut pas dire qu'il s'agit d'eau distillée. Je répète : « le fait est comme ça et je pense comme ça ». Et vous montez sur le ring, mais dites clairement ce que vous pensez. C'est très noble. Mais si vous parlez du programme que vous impose tel mouvement politique, tel parti, sans dire ce que c'est, c'est ignoble et mal né. Le communicant, pour être un bon communicant, doit être bien né.

- De nombreux médias, en hiérarchisant leurs intérêts, cèdent la place à un agenda de mondialisation de l'indifférence. Ce sont les problèmes que les médias décident de rendre visibles ou de cacher pour différentes raisons.

- Oui, quand je pense parfois à certains médias qui malheureusement ne remplissent pas bien leur mission, quand je pense à ces choses sur notre culture en général, sur la culture mondiale, qui nuisent à la société elle-même, une phrase de notre philosophie me vient à l'esprit qu'il semble pessimiste, mais c'est la vérité : « Donne ça va, tout est pareil, là dans le four on va » trouver. Autrement dit, peu importe ce qui est la vérité ou ce qui ne l'est pas. Peu importe si cette personne gagne ou perd. Tout est pareil. "Laisser aller." Lorsque cette philosophie est diffusée dans les médias, elle est désastreuse car elle crée une culture d'indifférence, de conformisme et de relativisme qui nous nuit à tous.

- On attribue souvent à la technologie une certaine vie propre, comme étant responsable de maux commis au-delà de l'usage qui en est fait. Comment retrouver l'humanisme dans ce monde hautement technologique ?

- Écoutez, une salle d'opération est un endroit où la technologie est utilisée au millimètre près. Et pourtant, quel soin est apporté à une intervention chirurgicale grâce aux nouvelles technologies. Parce qu'il y a une vie entre les deux dont il faut s'occuper. Le critère est celui-ci : que la technologie voit toujours qu'elle travaille avec des vies humaines. Il faut penser aux blocs opératoires. C'est l'honnêteté que nous devons toujours avoir, même dans la communication. Il y a des vies entre les deux. On ne peut pas faire comme si de rien n'était.

- Vous avez toujours été pasteur, mais comment transmettre cette Église des pasteurs, cette Église de la rue qui parle aux fidèles. La foi est-elle différente aujourd'hui ? Le monde a-t-il moins de foi ? La foi peut-elle être récupérée ?

- J'aime faire une distinction entre les pasteurs de village et les clercs d'État. Le clerc d'État est celui des cours françaises, comme Monsieur L'Abbé, et parfois nous, les prêtres, sommes tentés de trop courtiser les pouvoirs et ce n'est pas ainsi. Le vrai chemin est le berger. Être au milieu de ton peuple, devant ton peuple et derrière ton peuple. Être au milieu pour bien le sentir, pour bien le connaître, parce qu'ils t'ont sorti de là. Être devant les vôtres pour parfois donner le ton. Et être derrière les vôtres pour aider les retardataires et les laisser marcher juste pour voir où ils vont, car les moutons ont parfois l'intuition de savoir où est l'herbe. Le berger c'est ça. Un berger qui est seul devant le peuple ne va pas. Il doit être métissé et participer à la vie de son peuple. Si Dieu te met comme berger c'est pour que tu bergers, pas pour que tu condamnes. Dieu est venu ici pour sauver, pas pour condamner. Saint Paul dit cela, pas moi. Sauvons les gens, ne soyons pas trop durs.
Certains ne vont pas aimer ce que je vais dire : il y a un chapiteau de la Basilique de Vèzelay, je ne sais plus si c'est de 900 ou 1100. Vous savez qu'à cette époque médiévale, la catéchèse se faisait avec des sculptures , avec des majuscules. Les gens regardaient et apprenaient. Et un chapiteau de Vèzelay qui m'a beaucoup touché, c'est celui d'un Judas pendu, le diable le tirant vers le bas et, de l'autre côté, un bon berger qui l'attrape et l'emmène avec un sourire ironique. Avec cela, il enseigne aux gens que Dieu est plus grand que votre péché, que Dieu est plus grand que votre trahison, qu'il ne faut pas désespérer à cause des matraques que vous avez faites, qu'il y a toujours quelqu'un qui vous portera sur ses épaules. C'est la meilleure catéchèse sur la personne de Dieu, la miséricorde de Dieu. Parce que la miséricorde de Dieu n'est pas un don qu'il vous fait, c'est lui-même. Ne peut-il pas en être autrement. Quand nous présentons ce Dieu sévère, que tout est châtiment, il n'est pas notre Dieu. Notre Dieu est celui de la miséricorde, de la patience, le Dieu qui ne se lasse pas de pardonner. C'est notre Dieu. Pas celui que, parfois, nous, les prêtres, défigurons.

- Si la société écoute ce Dieu et ce peuple qui parfois ne sont pas écoutés, pensez-vous qu'un discours différent puisse se construire, une alternative au discours hégémonique ?

- Oui, bien sûr. L'hégémonie n'est jamais saine. Je voudrais parler de quelque chose avant de terminer : dans notre vie liturgique, dans l'Evangile, il y a la fuite en Egypte. Jésus doit s'enfuir, son père et sa mère, car Hérode veut le tuer. Les Rois Mages et toute cette histoire. Ensuite, il y a la fuite vers l'Égypte, à laquelle on pense souvent comme s'ils étaient en calèche, tranquillement à dos d'âne.
Il se trouve qu'il y a deux ans, un peintre piémontais a pensé au drame d'un père syrien en fuite avec son fils et a dit : « C'est Saint Joseph avec le garçon. Ce que cet homme souffre, c'est ce que saint Joseph a souffert à ce moment-là. C'est cette peinture qui est là, qui me l'a donnée.

- Au-delà de la fierté d'avoir un pape argentin, je pense toujours à la façon dont vous vous voyez. Comment le Pape voit-il Bergoglio et comment Bergoglio verrait-il François ?

- Bergoglio n'aurait jamais imaginé qu'il finirait ici. Jamais. Je suis venu au Vatican avec une petite valise, avec ce que je portais et un peu plus. Plus encore : j'ai laissé les sermons préparés pour le dimanche des Rameaux à Buenos Aires. J'ai pensé : aucun pape n'entrera en fonction le dimanche des Rameaux, donc samedi je rentre chez moi. Je veux dire, je n'aurais jamais imaginé que je serais ici. Et quand je vois le Bergoglio de là et toute son histoire, les photographies parlent. C'est l'histoire d'une vie qui a marché avec de nombreux dons de Dieu, de nombreux échecs de ma part, de nombreuses positions qui ne sont pas si universelles.

On apprend dans la vie à être universel, à être charitable, à être moins mauvais. Je crois que tout le monde est bon. Autrement dit, je vois un homme qui marchait, qui prenait un chemin, avec des hauts et des bas, et tant d'amis l'aidaient à continuer à marcher. Je n'ai jamais mené ma vie seul. Il y a toujours eu des hommes et des femmes, à commencer par mes parents, mes frères, dont un est encore vivant, qui m'ont accompagné. Je n'imagine pas une personne seule, parce que je ne le suis pas. Une personne qui a fait sa vie, qui a étudié, qui a travaillé, qui est devenu prêtre, qui a fait ce qu'il a pu. Je ne peux pas y penser autrement.

- Et comment Bergoglio regarderait-il le Pape ?

- Je ne sais pas comment je le verrais. Je pense qu'au fond de moi je dirais "Pauvre gars ! Celui qui t'a touché !" Mais ce n'est pas si tragique d'être pape. On peut être un bon berger.

- Vous le regarderez peut-être comme nous le regardons tous : vous vous renseignerez.

- Oui peut être. Mais il ne m'est pas venu à l'esprit de me poser cette question, d'y aller. Je vais y penser.

- Avez-vous l'impression d'avoir beaucoup changé en étant Pape ?

- Certains me disent que des choses qui étaient en germe dans ma personnalité ont refait surface. Que je suis devenu plus miséricordieux. Dans ma vie, j'ai eu des périodes rigides, qui exigeaient trop. Plus tard, j'ai compris qu'on ne s'engageait pas dans cette voie, qu'il fallait savoir conduire. C'est cette paternité que Dieu a. Il y a une très belle chanson napolitaine qui décrit ce qu'est un père napolitain. Et il dit "le père sait ce qui t'arrive, mais il fait semblant de ne pas savoir". Ce savoir attendre les autres, typique d'un père. Il sait ce qui vous arrive, mais il s'arrange pour que vous partiez, il vous attend comme si de rien n'était. C'est un peu ce que je reprocherais aujourd'hui à ce Bergoglio qui, à un moment donné, pas toujours, en tant qu'évêque était un peu plus bienveillant. Mais quand j'étais jésuite, j'étais très sévère. Et la vie est très belle avec le style de Dieu, savoir toujours attendre. Sachez, mais faites comme si vous ne saviez pas et laissez mûrir. C'est l'une des plus belles sagesses que la vie nous donne.

- Vous êtes superbe, Saint-Père. Pour le futur, avons-nous encore le Pape, et François, pour un long moment ?

- Laissons celui d'en haut le dire.

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