Pour le Pape, les autochtones ont été victimes d'un génocide

Matteo Bruni

Bonsoir à tous. Votre Sainteté, ce furent des jours de pèlerinage et de pénitence en plusieurs étapes avec de nombreuses rencontres, des gestes - le dernier, touchant, à Iqaluit. Ces jours - vous l'avez dit vous-même - ne finissent pas par quitter cette terre, et c'est aussi dans ce sens que nous arrivons à cette rencontre avec les journalistes. Mais peut-être aurez-vous envie de nous dire quelques mots avant même de commencer...

pape françois

Bonsoir et merci pour votre accompagnement, pour votre travail ici. Je sais que tu travaillais beaucoup, ils m'ont dit comment tu bougeais. Et merci aussi pour la compagnie. Merci.

Matteo Bruni

La première question, ce soir, est de Jessica Ka'Nhehsíio DEER, journaliste canadienne d'origine inuit.

Jessica Ka'Nhehsíio DEER (CBC RADIO - CANADA AUTOCHTONE)

En tant que descendante d'un survivant des pensionnats, je sais que les survivants et leurs familles veulent voir des actions concrètes suite à vos excuses, y compris le rejet de la « doctrine de la découverte ». Considérant que cela est toujours inscrit dans la Constitution et les systèmes juridiques du Canada et des États-Unis, où les peuples autochtones continuent d'être dépouillés de leurs terres et privés de pouvoir, ce n'était pas une occasion manquée de faire une déclaration à cet effet lors de votre voyage au Canada?

pape françois

Sur la dernière chose, je ne comprends pas le problème...

Jessica Ka'Nhehsíio DEER

C'est dans le fait que les peuples autochtones sont encore aujourd'hui privés de terre et de pouvoir, en vertu de ces bulles papales et de ce concept de la doctrine de la découverte.

Quand je parle aux peuples autochtones, ils disent que lorsque les gens sont venus coloniser les Amériques, il y avait cette doctrine de la découverte qui a en quelque sorte renforcé l'idée que les peuples autochtones des nouveaux pays étaient inférieurs aux catholiques. C'est ainsi que le Canada et les États-Unis sont devenus des « pays ».

pape françois

Merci pour la question. Je crois que c'est un problème de tout colonialisme. Aujourd'hui encore : les colonisations idéologiques d'aujourd'hui ont le même schéma. Celui qui n'entre pas dans son chemin est inférieur. Mais je veux aller plus loin là-dessus. Ils n'étaient pas seulement considérés comme inférieurs : un théologien un peu fou se demandait s'ils avaient une âme. Quand Jean-Paul II est allé en Afrique, au port d'embarquement des esclaves [l'île de Gorée, la porte du non-retour], il a donné un signal pour qu'on comprenne le drame, le drame criminel : ces gens-là ont été jetés dans le navire , dans des conditions désastreuses, puis ils étaient esclaves en Amérique. C'est vrai qu'il y avait des voix qui parlaient clairement, comme Bartolomeo de las Casas, par exemple, Pedro Claver, mais elles étaient minoritaires. La prise de conscience de l'égalité humaine est venue lentement. Et je dis conscience, parce qu'il y a encore quelque chose dans l'inconscient... Nous avons toujours - j'ose dire - comme une attitude colonialiste de réduction de leur culture à la nôtre. C'est quelque chose qui nous vient de notre mode de vie développé, et parfois nous perdons certaines des valeurs qu'ils ont.

Par exemple : les peuples autochtones ont une grande valeur qui est l'harmonie avec la création, et au moins certains que je connais l'expriment dans le mot bien vivir. Ce mot ne signifie pas, comme nous occidentaux l'entendons, passer un bon moment ou vivre la dolce vita, non. Bien vivre, c'est préserver l'harmonie. Et c'est pour moi la grande valeur des peuples d'origine. Harmonie. Nous avons l'habitude de tout ramener à la tête : au lieu de cela, les peuples originaires - je parle en général - savent s'exprimer en trois langues : celle de la tête, celle du cœur et celle des mains. Mais tous ensemble et ils savent avoir ce langage avec la création.

Alors, ce progressisme accéléré de développement un peu exagéré, un peu névrosé que nous avons, n'est-ce pas ? Je ne parle pas contre le développement : le développement c'est bien. Mais ce n'est pas bon avec l'angoisse du développement développement développement... Écoutez, une des choses que notre civilisation commerciale surdéveloppée a perdue, c'est la capacité de poésie : les peuples autochtones ont cette capacité poétique. Je n'idéalise pas.

Ensuite, cette doctrine de la colonisation : c'est vrai, c'est mal, c'est injuste. Aujourd'hui encore, on l'utilise, pareil, avec des gants de soie, peut-être, mais on l'utilise aujourd'hui. Par exemple, certains évêques de certains pays m'ont dit : « Notre pays, quand il demande du crédit à une organisation internationale, ils nous mettent dans des conditions, même législatives, colonialistes. Pour vous donner du crédit, ils vous font changer un peu votre mode de vie". Revenons à notre colonisation de l'Amérique, celle des Britanniques, des Français, des Espagnols, des Portugais : il y a quatre [puissances coloniales] pour lesquelles il y a toujours eu ce danger, en effet, cette mentalité « nous sommes supérieurs et ces indigènes ne ils comptent », et c'est grave. Pour cela il faut travailler dans ce que vous dites : revenir en arrière et assainir, disons, ce qui a été mal fait, dans la conscience qu'aujourd'hui encore le même colonialisme existe. Pensez, par exemple, à un cas, qui est universel et je me permets de le dire : je pense au cas des Rohingyas, au Myanmar : ils n'ont pas droit à la citoyenneté, ils sont d'un niveau inférieur. Aussi aujourd'hui. Merci beaucoup.

Matteo Bruni

La deuxième question, Votre Sainteté, vient d'une autre journaliste canadienne, Brittany Hobson.

Brittany HOBSON (LA PRESSE CANADIENNE)

Bonsoir, Pape François. Je m'appelle Brittany Hobson, de la Presse canadienne. Vous avez souvent dit qu'il fallait parler clairement, honnêtement, directement et avec parrhésie. Vous savez que la Commission canadienne de vérité et réconciliation a décrit le système des pensionnats comme un génocide culturel, et cette expression a été corrigée en simple génocide. Les personnes qui ont entendu vos excuses la semaine dernière se sont plaintes que le terme génocide n'a pas été utilisé. Utiliseriez-vous ce terme et reconnaîtriez-vous que des membres de l'Église ont participé à ce génocide ?

pape françois

Certes, je n'ai pas utilisé le mot parce qu'il ne m'est pas venu à l'esprit, mais j'ai décrit le génocide et je me suis excusé, pardon pour ce travail qui est génocidaire. Par exemple, j'ai condamné cela aussi : enlever des enfants, changer de culture, changer les esprits, changer les traditions, changer une race, pour ainsi dire, toute une culture. Oui, c'est un mot technique - génocide - mais je ne l'ai pas utilisé parce qu'il ne m'est pas venu à l'esprit. Mais j'ai décrit que c'était vrai, oui, c'était un génocide, oui, oui, rassurez-vous. Vous dites que j'ai dit oui, c'était un génocide. Merci.

Matteo Bruni

L'autre question vient de Valentina Alazraki - elle le sait bien - de Televisa.

Maria Valentina ALAZRAKI CRASTICH (TÉLÉVISION)

Pape François, bonsoir. Supposons que ce voyage au Canada soit aussi un test, un test pour votre santé, pour ce que vous appelez ce matin des "limitations physiques". Alors on voulait savoir : après cette semaine, que pouvez-vous nous dire sur vos futurs voyages ? Si vous voulez continuer à voyager comme ça ? Que se passe-t-il s'il y a des voyages que vous ne pouvez pas faire en raison de ces limitations ou si peut-être après une semaine vous pensez que l'opération du genou pourrait résoudre davantage la situation et voyager d'une manière... comme avant ?

pape françois

Merci. Je ne sais pas… Je ne pense pas que ça puisse aller avec le même rythme de voyage qu'avant. Je crois qu'à mon âge et avec cette limitation je dois économiser un peu pour pouvoir servir l'Église ou, au contraire, penser à la possibilité de me retirer. Ceci en toute honnêteté. Ce n'est pas une catastrophe, tu peux changer de Pape, tu peux changer, pas de problème ! Mais je pense que je dois me limiter un peu avec ces efforts. La chirurgie du genou ne fonctionne pas, elle ne fonctionne pas dans mon cas. Les techniciens disent oui, mais il y a tout le problème de l'anesthésie : j'ai subi plus de six heures d'anesthésie il y a dix mois et il y a encore des traces. Vous ne jouez pas, vous ne jouez pas avec l'anesthésie. Et pour cette raison, on pense que ce n'est pas tout à fait pratique. Mais je vais essayer de continuer à voyager et à être proche des gens, car je crois que c'est une manière de servir, de proximité. Mais plus que cela, je n'ai pas envie de dire. Espérons... Au Mexique ce n'est pas prévu... pour le moment !

Maria Valentina ALAZRAKI

Et le Kazakhstan ? Et s'il va au Kazakhstan, ne devrait-il pas aussi aller en Ukraine, peut-être, s'il va au Kazakhstan ?

pape françois

J'ai dit que j'aimerais aller en Ukraine. Voyons maintenant ce que je trouve quand je vois chez moi. Le Kazakhstan, pour le moment, j'aimerais y aller : c'est un voyage paisible, sans grand mouvement, c'est un congrès des religions. Mais pour le moment, tout reste. Je dois aussi aller au Soudan du Sud avant le Congo, car c'est un voyage avec l'archevêque de Cantorbéry et avec l'évêque de l'Église d'Écosse, tous les trois ensemble, comme nous avons tous les trois fait la retraite il y a deux ans. Puis le Congo. Mais ce sera l'année prochaine, car c'est la saison des pluies... Voyons voir. J'ai toute la bonne volonté, mais voyons ce que dit la jambe.

Matteo Bruni

La question suivante Sainteté est de Caroline Pigozzi, de Paris Match.

Caroline Pigozzi

Mais vous sentez-vous plus pape ou plus jésuite maintenant ?

pape françois

Je n'ai jamais fait cette mesure ! Je ne l'ai jamais fait! Je me sens serviteur du Seigneur, avec l'habit jésuite, car il n'y a pas de spiritualité papale, qui n'existe pas. Chaque Pape porte sa propre spiritualité. Pensez à saint Jean-Paul II, avec cette belle spiritualité mariale qu'il avait, il l'avait avant et il l'avait en tant que pape, pensez aux nombreux papes qui ont poursuivi leur propre spiritualité. La papauté n'est pas une spiritualité, c'est un travail, c'est une fonction, c'est un service, mais chacun l'exerce avec sa propre spiritualité, avec ses remerciements, avec sa fidélité et même avec ses propres péchés. Mais il n'y a pas de spiritualité papale, c'est pourquoi il n'y a pas de comparaison entre la spiritualité jésuite et la spiritualité papale parce que cette dernière n'existe pas. Avez-vous compris? Merci merci.

Matteo Bruni

Une autre question, Votre Sainteté, vient d'une journaliste allemande, Severina BARTONITSCHEK, de l'agence de presse catholique allemande.

Severina Elisabeth BARTONITSCHEK (CIC)

Bonsoir. Saint-Père, vous avez également parlé hier de la fraternité de l'Église, d'une communauté qui sait écouter et dialoguer, qui favorise une bonne qualité des relations. Mais il y a quelques jours, il y a eu la déclaration du Saint-Siège sur le chemin synodal de l'Allemagne, sans signature. Pensez-vous que cette façon de communiquer contribue ou est-elle un obstacle au dialogue ?

pape françois

Tout d'abord, cette déclaration a été faite par la Secrétairerie d'État, c'était une erreur de ne pas le dire ci-dessous ... Je pense qu'il était écrit "Déclaration de la Secrétairerie d'État" mais je n'en suis pas sûr. Mais c'était une erreur de ne pas signer comme secrétaire d'État, une erreur de fonction, pas de mauvaise volonté. Ceci à propos de la dernière chose. Et sur le sogenannter synodaler Weg, sur le chemin synodal, j'ai écrit une lettre - je l'ai fait seul, un mois avec prière, réflexion, consultations -, et j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le chemin synodal, plus que ça je le ferai ne pas dire. C'est le magistère papal sur la voie synodale, cette lettre que j'ai écrite il y a deux [trois] ans. J'ai contourné la Curie, parce que je n'ai pas consulté, rien. Je l'ai fait comme mon propre chemin, aussi en tant que pasteur d'une Église qui cherche un chemin, en tant que frère, en tant que père, en tant que croyant, je l'ai fait ainsi. Et ceci est mon message. Je sais que ce n'est pas facile, mais c'est tout, dans cette lettre. Merci.

Matteo Bruni

La question suivante est d'Ignazio Ingrao de Raiuno.

Ignazio Ingrao (RAI - TG1)

L'Italie traverse une période difficile qui suscite également des inquiétudes au niveau international. Il y a la crise économique, la pandémie, la guerre et maintenant on se retrouve aussi sans gouvernement. Vous êtes le primat d'Italie : dans le télégramme adressé au président Mattarella pour son anniversaire, vous parliez d'un pays marqué par de nombreuses difficultés et appelé à faire des choix cruciaux. Comment avez-vous vécu la chute de Draghi ?

pape françois

Tout d'abord, je ne veux pas m'impliquer dans la politique intérieure italienne. Deuxièmement : Personne ne peut dire que le président Draghi n'était pas un homme de grande qualité internationale. Il a été président de la Banque centrale européenne, une belle carrière, pour ainsi dire. Et puis je n'ai posé qu'une seule question à l'un de mes collaborateurs : "Dis-moi, combien de gouvernements l'Italie a-t-elle eus dans ce siècle ?". Et il m'a dit : "20". C'est ma réponse.

Ignazio Ingrao

Mais quel appel lancez-vous aux forces politiques en vue de ces élections difficiles ?

pape françois

Responsabilité. Responsabilité civique.

Matteo Bruni

Merci Sainteté, merci Ignace. Et la question suivante est de Claire Giangravè, du Religion News Service, journaliste.

Claire Giangravè (SERVICE D'INFORMATION RELIGIONALE)

Bonjour, Saint-Père, bonsoir. De nombreux catholiques, mais aussi de nombreux théologiens, estiment qu'il y a un besoin de développement dans la doctrine de l'Église concernant les contraceptifs. Il semblerait que même son prédécesseur, Jean-Paul Ier, ait pensé qu'une interdiction totale pourrait devoir être reconsidérée. Qu'en pensez-vous, dans le sens : est-il ouvert, en somme, à une revalorisation dans ce sens ? Ou y a-t-il une chance pour un couple d'envisager le contrôle des naissances ?

pape françois

Je comprends, c'est une chose très opportune. Sachez que le dogme, la morale, est toujours en voie de développement, mais de développement dans le même sens. Pour utiliser quelque chose de clair, je crois l'avoir dit d'autres fois ici, pour le développement d'une question morale, un développement théologique, dirons-nous, ou dogmatique, il y a une règle qui est très claire et éclairante, j'ai dit à d'autres époques : ce que fit Vincent de Lérins au Ve siècle, c'était un Français. Il dit que la vraie doctrine, pour avancer, pour se développer, ne doit pas se taire, elle se développe ut annis consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate. C'est-à-dire qu'il se consolide avec le temps, se dilate et se consolide et devient plus ferme mais toujours en progression. C'est pourquoi le devoir des théologiens est la recherche, la réflexion théologique. On ne peut pas faire de théologie avec un « non » devant. Alors le Magistère dira : « Non, vous êtes allé plus loin, revenez ». Mais le développement théologique doit être ouvert, les théologiens sont là pour cela. Et le Magistère doit aider à comprendre les limites. Sur le problème des contraceptifs, je sais qu'une publication est sortie, sur ce thème et d'autres sur le mariage. Ce sont les actes d'un congrès et dans le congrès il y a les "ponenze", puis ils discutent entre eux et font les propositions. Il faut être clair : ceux qui ont tenu ce congrès ont fait leur devoir, car ils ont essayé d'avancer dans la doctrine, mais dans le sens ecclésial, pas en dehors, comme je l'ai dit avec cette règle de Vincent de Lérins. Alors le Magistère dira : "Oui, c'est bien" - "Ce n'est pas bien".

Mais beaucoup de choses sont remises en question. Pensez par exemple aux armes atomiques : aujourd'hui, j'ai officiellement déclaré que l'utilisation et la possession d'armes atomiques sont immorales. Pensez à la peine de mort : d'abord la peine de mort, oui... Maintenant je peux dire que nous sommes proches de l'immoralité, car la conscience morale s'est bien développée...

Soyons clairs : quand le dogme ou la morale se développe, c'est bien, mais dans ce sens, avec les trois règles de Vincent de Lérins. Je pense que c'est très clair : une Église qui ne développe pas sa pensée dans un sens ecclésial est une Église qui recule. Et c'est le problème d'aujourd'hui, de beaucoup de ceux qui se disent "traditionnels". Non, ils ne sont pas traditionnels, ils sont "arriérés", ils vont à l'envers, sans racines. Cela a toujours été fait ainsi, au siècle dernier cela a été fait ainsi. Et la « retraite » est un péché, car elle n'avance pas avec l'Église. Au lieu de cela, la tradition - quelqu'un a dit, je crois que je l'ai dit dans l'un des discours -, la tradition est la foi vivante des morts. Au lieu de cela pour ces "arriérés" qui se disent traditionalistes, c'est la foi morte des vivants. La tradition est précisément la source d'inspiration pour avancer dans l'Église. Et c'est toujours vertical. La "retraite" est d'y retourner, elle est toujours fermée. Il est important de bien comprendre le rôle de la tradition, qui est toujours ouverte, comme les racines de l'arbre, et l'arbre pousse ainsi... Un musicien avait une très belle phrase, Gustav Mahler avait l'habitude de dire : la tradition dans ce sens c'est la garantie de l'avenir, c'est la garantie, ce n'est pas une pièce de musée. Si vous concevez la tradition fermée, ce n'est pas la tradition chrétienne. C'est toujours le jus des racines qui vous porte en avant, en avant, en avant... Pour cela, pour ce que vous dites, vous devez penser et poursuivre la foi et la morale, et tant que ça va dans le sens des racines, de le jus, c'est bien. Avec ces trois règles de Vincent de Lérins que j'ai évoquées.

Matteo Bruni

Il y a encore une question d'Eva Fernandez de Cope.

Eva Fernández (Cadena Cope)

Saint-Père, nous avons un consistoire fin août. Dernièrement, beaucoup vous ont demandé si vous aviez pensé à démissionner, ne vous inquiétez pas, cette fois nous ne vous le demanderons pas, mais nous sommes curieux, Saint-Père : avez-vous déjà pensé aux caractéristiques que vous aimeriez que votre successeur ait ?

pape françois

C'est une œuvre du Saint-Esprit, vous savez? Je n'oserais jamais penser... Le Saint-Esprit sait faire cela mieux que moi, il est meilleur que nous tous. Parce qu'elle inspire les décisions du Pape, elle inspire toujours. Parce qu'il est vivant dans l'Église, l'Église ne se conçoit pas sans l'Esprit Saint, c'est lui qui fait les différences, c'est lui aussi qui fait le bruit - pensez au matin de la Pentecôte - mais ensuite il crée l'harmonie. Il est important de parler d'« harmonie » plutôt que d'« unité ». Unité, mais harmonie, pas comme une chose figée. Le Saint-Esprit vous donne une harmonie qui est progressive, qui continue. J'aime ce que Saint Basile dit de l'Esprit Saint : « Ipse harmonity est », « Il est l'harmonie ». C'est l'harmonie car d'abord le bruit vous fait à la différence des charismes. Laissons ce travail au Saint-Esprit. À l'occasion de ma démission, je tiens à vous remercier pour un bel article que l'un d'entre vous a fait, sur tous les signes qui pourraient mener à une décharge et tous les signes qui apparaissent. C'est un bon travail de journaliste, un journaliste qui donne ensuite un avis à la fin. Voyez aussi les signes, pas seulement les déclarations ; cette langue souterraine qui donne aussi des signaux. Savoir lire les signes ou au moins faire un effort d'interprétation qui peut être ceci ou l'autre, c'est un bon travail de votre part et je vous en remercie infiniment.

Matteo Bruni

Alors peut-être une dernière question de Phoebe Natanson d'ABC.

Phoebe Natanson (ABC NOUVELLES)

Excusez-moi, Saint-Père, je sais que vous avez eu beaucoup de questions de ce type, mais je voulais vous demander, en cette période, avec les difficultés de santé et tout, pensiez-vous qu'il était peut-être temps de prendre votre retraite ? Avez-vous eu des problèmes qui vous ont fait penser à cela? Y a-t-il eu des moments difficiles qui vous ont fait penser à cela ?

pape françois

La porte est ouverte, c'est une des options normales, mais jusqu'à aujourd'hui je n'ai pas frappé à cette porte, je n'ai pas dit : « J'irai dans cette pièce ». Je n'ai pas entendu parler de cette possibilité. Mais peut-être que cela ne signifie pas que vous ne commencerez pas à y penser après-demain, n'est-ce pas ? Mais en ce moment, honnêtement, non. Même ce voyage était un peu une épreuve... C'est vrai qu'on ne peut pas voyager dans cet état, il faut peut-être changer un peu le style, diminuer, payer les dettes des voyages qui restent à faire, réorganiser.. Mais ce sera au Seigneur de le dire. La porte est ouverte, c'est vrai.

Et puis, avant de partir, j'aimerais parler de quelque chose qui me tient à cœur. Le voyage ici au Canada était étroitement lié à la figure de sainte Anne. J'ai dit quelques choses sur les femmes, mais surtout sur les vieilles, les mères et les grands-mères. Et j'ai souligné quelque chose de clair : la foi doit être transmise « en dialecte », et le dialecte - je l'ai dit clairement - maternel, le dialecte des grands-mères. Nous avons reçu la foi sous cette forme dialectale féminine, et c'est très important : le rôle des femmes dans la transmission de la foi et dans le développement de la foi. C'est la mère ou la grand-mère qui apprend à prier, c'est la mère ou la grand-mère qui explique les premières choses que l'enfant ne comprend pas sur la foi. Et j'ose dire que cette transmission « dialectale » de la foi est féminine. Quelqu'un peut me dire : mais théologiquement, comment l'expliquez-vous ? Car, dirai-je, ce qui transmet la foi, c'est l'Église et l'Église est une femme, l'Église est une épouse; l'Église n'est pas un homme, l'Église est une femme. Et il faut entrer dans cette pensée de l'Église féminine, de l'Église mère, qui est plus importante que toute fantaisie ministérielle dominée par les hommes ou tout pouvoir dominé par les hommes. L'Église mère, la maternité de l'Église. Quelle est la figure de la Mère du Seigneur. En ce sens, il est important de souligner l'importance de ce dialecte maternel dans la transmission de la foi. Je l'ai découvert en lisant, par exemple, le martyre des Macchabées (cf. 2 Mac 7) : deux ou trois fois il dit que leur mère leur a donné du courage dans le patois de leur mère. La foi doit être transmise en dialecte. Et ce dialecte est parlé par des femmes. C'est la grande joie de l'Église, parce que l'Église est une femme, l'Église est une épouse. Je voulais le dire clairement en pensant à Sant'Anna. Merci, merci pour votre patience. Merci pour votre écoute, reposez-vous et bon voyage. Merci!

Matteo Bruni

Merci à vous, Votre Sainteté.

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