Conversations à bâtons rompus avec les journalistes

Conversations à bâtons rompus avec les journalistes: de l’IOR au lobby gay

Le pape François sur le vol de Rio à Rome  répond librement à des dizaines de questions,  des plus personnelles aux plus délicates et brûlantes :

Une heure et vingt minutes, sous un feu de questions libres, non préparées. Une véritable conférence de presse, à laquelle il a voulu  se soumettre, immédiatement après le décollage, malgré la fatigue de la semaine passée au Brésil.

Le Pape François a surpris les journalistes et n’a pas manqué de répondre à toutes les questions, même les plus délicates et épineuses, de la réforme de l’Ior au cas Ricca, du  lobby gay au Vatileaks, jusqu’au contenu de la  mallette en cuir noir  qu’il a portée lui-même en bagage à main, en montant dans l’avion.

Voici les points de la conversation qui montrent que Jorge Bergoglio est comme un poisson dans l’eau avec les journalistes. Il est bien évident qu’il avait prévu dès le début  de faire cette conférence de presse durant le vol de retour et non pas à l’aller. Pour éviter que les nouvelles et les gros titres de l’interview ne puissent  en quelque façon troubler le voyage au Brésil pour les Journées mondiales de la Jeunesse.

La énième preuve que le nouveau Pape communique on ne peut mieux et n’a certes pas besoin d’un  « spin doctor ».

L’IOR doit changer

« Tout ce que j’avais à faire venait des congrégations  générales des cardinaux  avant le conclave. La commission de huit cardinaux -il est important qu’ils viennent de l’extérieur - va dans le sens d’une maturation du rapport entre synodalité et primauté. Il y a beaucoup de propositions de réforme, par exemple venant de la secrétairerie générale du Synode. Ensuite il y a l’IOR. J’avais pensé traiter la question l’année prochaine, mais l’agenda a  été modifié en raison des problèmes, que vous connaissez bien, auxquels il faut faire face. Comment réformer et assainir ce qui doit l’être ? J’ai institué une commission «référente». J’ignore comment finira l’IOR: certains disent qu’il vaudrait mieux avoir une banque ;  d’autres qu’un fonds d’aide serait nécessaire, d’autres encore préconisent de le fermer.  J’ai confiance dans le travail des personnes de l’IOR et de la Commission qui travaille pour cela. Je ne saurais dire comment cela va se passer : on essaie, on cherche. Mais une chose est sûre, quoi qu’il advienne de l’IOR, on veut transparence et honnêteté».

Le contenu de la mallette en cuir noir
« Je suis descendu  de l’avion en portant ma mallette à la main parce que je le fais toujours. Qu’y a-t-il dedans ? Le rasoir, le bréviaire, l’agenda et un livre de lecture : j’ai emporté un livre sur sainte Thérèse, pour laquelle j’ai une grande dévotion. Il est normal de porter une mallette, nous devons être normaux, nous devons nous habituer à être normaux, et je suis un peu surpris que l’image de la mallette ait fait le tour du monde. De toute façon, ce n’était pas la petite valise avec la clé pour la bombe nucléaire...».

Pourquoi demandez-vous toujours « Priez pour moi » ?
« Priez pour moi, je l’ai toujours demandé. Quand  j’étais prêtre,  je le demandais moins, pas autant. J’ai commencé à le demander plus souvent comme évêque.  Je me sens avec tant de limites, tant de problèmes, je suis également pécheur. Cette demande est quelque chose qui me vient de l’intérieur. Je demande également à la Vierge de prier pour moi. C’est une habitude qui me vient du cœur, je sens que je dois demander ».

Les changements et les résistances de la Curie
« Les changements ont été demandés  par les cardinaux avant le conclave, ensuite il y a ce qui vient de ma personnalité. Par exemple, je ne pourrais pas vivre seul dans le palais. L'appartement  papal est grand, mais n’est pas luxueux. Mais je ne peux pas vivre seul entouré d’un tout petit groupe de personnes. J’ai besoin de vivre avec des gens, de rencontrer des gens. C’est pourquoi je parle de motifs “psychiatriques” : psychologiquement je ne le pouvais pas, et chacun doit partir de sa manière d’être. De toute façon, les appartements des cardinaux également sont austères, ceux que je connais.

Chacun doit vivre comme le Seigneur lui demande de vivre.  Mais une austérité générale est nécessaire pour tous ceux qui travaillent au service de l’Eglise. Il y a des saints à la Curie, évêques, prêtres et laïcs, des gens qui travaillent. Beaucoup qui vont en cachette visiter les pauvres ou qui, dans leur temps libre, vont dans une église et exercent leur ministère.  
Ensuite il y en a quelques-uns qui ne sont pas très saints, et ces quelques cas  font du bruit car, comme vous savez, ‘un arbre qui tombe fait plus de bruit qu’une forêt qui pousse’. Cela me fait mal quand ces choses arrivent. Nous avons ce  monseigneur (référence à a Nunzio Scarano, comptable de l'Apsa, ndr) qui est en prison.  Il n’est pas allé en prison parce qu’il ressemblait à la bienheureuse Imelda! (expression souvent utilisée en Argentine pour dire que quelqu’un n’a rien d’un saint, ndr).  

Je  crois que la Curie est un peu tombé par rapport au niveau qu’elle avait jadis, quand il y avait quelques vieux membres fidèles qui faisaient leur travail. Nous avons besoin du profil des anciens membres de la Curie. S’il y a des résistances, je ne les ai pas encore vues. Il est vrai que je n’ai pas encore fait grand’ chose, mais j’ai trouvé de l’aide, des gens loyaux. J’aime les gens qui me disent « je ne suis pas d’accord ». Ceux-ci sont les collaborateurs loyaux.  Ensuite, il y a ceux qui, devant toi,  te  disent à propos de tout “que c’est beau” et, à peine ont-ils le dos tourné, qu’ils disent le contraire. Mais ceux-là, je ne les ai pas encore vus.»

Pourquoi n’avez-vous rien dit au Brésil sur l’avortement et le mariage entre personnes du même sexe ?

« L’Eglise s’est déjà exprimée sur ces sujets, l’Eglise a déjà une position claire  et s’y tient. Et pendant le voyage au Brésil, il était nécessaire de parler positivement. »

Pourquoi se définir évêque de Rome ne signifie pas être un  “primus inter pares”? (« premier entre des égaux »NDLT)
Il ne faut pas lire au-delà des mots. Le Pape est évêque, il est évêque de Rome et de là lui vient tout. C’est le premier titre, ensuite viennent les autres titres. Mais croire que ceci veut dire que le successeur de Pierre est un  “primus inter pares”  signifie aller au-delà. Souligner le premier titre, celui d’évêque de Rome, peut favoriser un peu  l’œcuménisme. »

Le travail d’évêque et de Pape...
« Faire le travail d’évêque est une belle chose. Le problème est lorsque quelqu’un recherche ce travail, ce n’est déjà plus si beau. Il existe toujours le danger de se penser un peu supérieurs aux autres, de se sentir un peu « princes ». Mais le travail d’évêque est beau: être devant les fidèles, au milieu des fidèles et derrière les fidèles. Lorsque j’étais évêque à Buenos Aires, j’étais heureux. J’étais  très heureux.  Et comme pape ? Aussi.  Quand le Seigneur  te mets là, si tu acceptes de faire ce que le Seigneur te dit, tu es heureux. »

Sur les prochains voyages  ...
« Il n’y a encore rien de défini. En Italie j’espère pouvoir un jour aller visiter ma famille du Piémont, j’aimerais bien y aller en avion, un seul jour. Le patriarche Bartholomée m’a invité à Jérusalem à l’occasion des cinquante ans du voyage de Paul VI et de la rencontre avec Athënagoras, qui a eu lieu là. Il y a une invitation du gouvernement israélien et de l’Autorité palestienne. Pour le moment je n’irai pas en Amérique latine: un Pape latino-américain qui déjà a fait son premier voyage en Amérique latine. Au revoir ! Pour le moment, l’Argentine peut attendre. Il faut aller en Asie, où Benoît XVI n’a pas eu le temps de se rendre. Le  30 novembre, je voulais aller à Constantinople pour la fête de saint André, mais ce n’est pas possible pour des raisons d’agenda. J’ai aussi une invitation pour Fatima... »

Le Pape qui se sent « en cage » ...
«  Savez-vous combien de fois j’ai eu envie d’aller dans les rues de Rome ? J’aime tellement. Marcher faisait partie de mes habitudes, j’étais un prêtre « de la rue ». Mais ceux-là de la Gendarmerie sont bons, très bons, et maintenant ils me laissent faire une ou deux choses de plus. »

Le problème de la sécurité au Brésil  
« A propos de toutes les hypothèses faites sur la sécurité, il n’y eu aucun incident dans tout Rio  de Janeiro  pendant ces journées. Et tout a été spontané. Avec moins de sécurité, j’ai pu embrasser les gens. J’ai voulu avoir confiance en un peuple. Il existait, c’est vrai, le risque d’un quelconque fou, mais il y a aussi le Seigneur. Je n’ai pas voulu de voiture blindée parce qu’on ne peut blinder un évêque de son peuple… Je préfère la folie de cette proximité qui nous fait du bien à tous. »

Sur le mouvement du renouveau charismatique
« A la fin des années soixante-dix et au début  des années quatre-vingt -dix, je ne pouvais pas les voir. J’ai même dit une fois qu’ils confondaient une célébration liturgique avec une école de samba ! Puis je les ai mieux connus, je me suis converti, j’ai vu la façon dont ils travaillent et à Buenos Aires je disais tous les ans une messe pour eux. Je crois que les mouvements  sont nécessaires, ils sont une grâce de l’Esprit. L’Eglise est libre, l’Esprit Saint fait ce qu’il veut. »

Sur l’aménagement de l’avion papal
« Cet avion n’a pas d’aménagement spécial, il n’a pas de lit. J’ai fait une demande,  avec une lettre ou par  téléphone, pour dire que je voulais pas d’aménagements particuliers sur le vol. » (les paroles du Pape confirment ce que Vatican Insider avait
publié dans les dernières semaines à ce sujet , ndlr.).

Les femmes dans l’Eglise

« Une Eglise sans les femmes est comme le collège apostolique sans Marie. Le rôle des femmes est l’icône de Marie. Et la Vierge est plus importante que les apôtres. L’Eglise est féminine parce qu’elle est épouse et mère. On doit avancer, on ne peut entendre une Eglise sans des femmes actives en son sein.
Je prends un exemple qui n’a rien à voir avec l’Eglise: pour moi, la femme du Paraguay est une femme glorieuse. Après la guerre (référence à la guerre sanglante entre le Paraguay  et le Brésil qui a eu lieu de 1864 à 1870, ndlr.)  Il est resté un homme pour huit femmes. Et elles ont fait le choix d’avoir des enfants, de sauver la patrie, la culture, la foi.  Dans l’Eglise on doit penser aux femmes dans cette perspective. Nous n’avons pas encore élaboré une théologie de la femme.  Il  faut  le faire. En ce qui concerne les ordinations de femmes, l’Eglise a parlé et a dit que non. Jean-Paul II  s’est prononcé avec une formulation définitive, cette porte est fermée. Mais souvenons-nous que Marie est plus importante que les apôtres évêques,  et donc la femme dans l’Eglise est plus importante que les évêques  et les prêtres. »

La relation avec « grand-père » Benoît XVI  
« La dernière fois qu’il y a eu trois papes ensemble ils ne se parlaient pas mais luttaient pour savoir qui était le véritable Pape. Moi j’aime beaucoup Benoît XVI, c’est un homme de Dieu, un homme humble, un homme qui prie. J’ai été très heureux quand il a été élu Pape, et ensuite nous avons vu son geste de renonciation.... pour moi, c’est un grand.  A présent il vit au Vatican  et certains me demandent s’il me gêne. Non, pour moi c’est comme avoir le grand-père sage à la maison. Quand dans la famille il y a le grand-père, on le vénère et on l’écoute. Benoît  XVI  ne s’immisce pas. Pour moi c’est comme avait le grand-père à la maison, il est mon papa. Si j’ai une difficulté, je peux aller lui parler, comme je l’ai fait pour cet énorme problème du Vatileaks... Lorsqu’il a reçu les cardinaux le  28 février pour prendre congé, il a dit : Parmi se trouve le futur pape à qui je promets dès aujourd’hui mon obéissance. C’est un grand ! »

Sur les sacrements aux divorcés remariés  
« C’est un thème qui revient toujours. Je crois qu’est venu le temps de la miséricorde,  ce changement d’époque dans lequel il y a beaucoup de problèmes, y compris au sein de l’Eglise, avec les témoignages pas très bons de certains prêtres. Le cléricalisme blessé beaucoup de gens et il faut aller soigner ces blessés avec la miséricorde. L’Eglise est maman, et dans l’Eglise on doit trouver de la miséricorde pour tous. Et les blessés, il ne faut pas les attendre, mais il faut aller les rencontrer. Je crois qu’est arrivé le temps de la miséricorde, comme en avait eu l’intuition Jean-Paul II,  qui a institué la fête de la Divine Miséricorde. Les divorcés peuvent communier, ce sont les divorcés en seconde union qui ne le peuvent pas. Il faut voir le thème  dans la totalité de la pastorale matrimoniale. J’ouvre une parenthèse : les orthodoxes, per exemple, suivent la théologie de l’économie et autorisent une seconde union.  Lorsque se réunira le groupe des huit cardinaux, dans les trois premiers jours d’octobre, nous traiterons comment avancer dans la pastorale matrimoniale. Nous sommes en chemin pour une pastorale matrimoniale plus profonde.

Mon prédécesseur à Buenos Aires, le cardinal Quarracino, disait toujours: « Pour moi, la moitié des mariages sont nuls, parce qu’on se marie sans savoir que c’est pour toujours, parce qu’on le fait par convenance etc... ». Nous devons étudier également le thème de la nullité.


Je me sens encore jésuite
« Les jésuites doivent obéir au Pape, mais si le Pape est jésuite, à qui obéit-il? Peut-être au supérieur général ? Je me sens jésuite comme spiritualité, je me pensé comme jésuite et je pensé comme jésuite, mais pas hypocritement. »

Choses belles et mauvaises de ces mois-ci
« Parmi les choses belles, je pense à la rencontre avec les évêques italiens. Parmi celles douloureuses qui sont gravées dans mon cœur, il y a la visite à Lampedusa,  qui m’a fait du bien. J’ai pensé avec douleur à ces personnes mortes en mer avant de débarquer, qui sont victimes d’un système socio-économique  mondial. Mais la chose la pire qui me soit arrivée est une sciatique, que j’ai eue au cours du premier mois, à cause du fauteuil où je m’asseyais pour recevoir.  Cela a été extrêmement douloureux et je ne le souhaite à personne !  Ce qui m’a surpris, ce sont les nombreuses personnes bonnes que j’ai trouvées au Vatican. »

L’affaire  “Vatileaks”
« Lorsque j’ai été voir Benoît XVI à Castel Gandolfo,  j’ai vu que sur la petite table il y avait une boîte et une enveloppe. Benoît  XVI m’a dit que dans la boîte se trouvaient tous les témoignages des personnes entendues par la commission des trois cardinaux dans l’affaire  Vatileaks, tandis que dans l’enveloppe il y avait les conclusions, le résumé final. Benoît  XVI savait tout de mémoire.  C’est un énorme problème, mais je n’ai pas peur ! »

Les orthodoxes
« Les Eglises orthodoxes ont conservé une liturgie qui est très belle. Nous avons perdu un peu le sens de l’adoration. Eux adorent Dieu et le chantent, ils ne comptent pas le temps. Un jour, à propos de l’Europe occidentale et de son Eglise, ils m’ont dit que “ex Oriente lux”, “ex Occidente luxus”, c’est-à-dire de l’Orient la lumière, de l’Occident la société de consommation et le bien-être qui ont fait tant de mal. En revanche, les orthodoxes conservent cette beauté de Dieu au centre. Quand on lit  Dostoïevski, s on perçoit ce qu’est l’âme russe et orientale. Nous avons tant besoin de cet air frais de l’Orient, de cette lumière. »

Jean XXIII et Wojtyla saints
« Jean XXIII est un peu la figure du prêtre de campagne, qui aime chacun de ses fidèles,  et cela, il l’a fait aussi comme évêque et comme nonce : pensez à la quantité de certificats de baptême qu’il a établis pour sauver les juifs quand il était en Turquie. Il avait un grand sens de l’humour.  
Comme nonce, il y en avait beaucoup au Vatican qui ne l’aimaient pas beaucoup et quand il venait à Rome, on le faisait  attendre longtemps. Il ne s’est jamais plaint, récitait le rosaire, priait le bréviaire. C’était un doux.
Vingt jours avant la mort de Jean XXIII, monseigneur Agostino Casaroli  s’était rendu chez lui pour lui rendre compte de sa mission dans un pays de l’Est, la Tchécoslovaquie ou la Hongrie, je ne me souviens pas bien. Et avant qu’il ne parte, le Pape lui a demandé : « Continuez-vous à visiter les jeunes prisonniers? ». Casaroli répond que oui . « Ne les abandonnez jamais! ».  Et il le disait à un diplomate venu lui rendre compte de sa mission.

Jean XXIII est un grand, c’est un grand.  Ensuite il a convoqué le Concile. Pie XII  songeait à le faire, mais les circonstances n’étaient pas mûres. Jean XXIII n’a pas pensé aux circonstances, mais il a suivi le Saint Esprit. Jean-Paul II a été un grand missionnaire de l’Eglise. Il allait, sentait ce feu, a été un saint Paul. Pour ceci, il est pour moi un grand. Les canoniser ensemble est un message à l’Eglise: ils sont bons, ils sont bons...
En ce qui concerne la date de la canonisation, on avait pensé  au 8 décembre, mais les pauvres qui ne peuvent pas prendre l’avion,  viennent de Pologne en car et en décembre les routes sont verglacées. Alors on doit revoir la date. Ou la fête du Christ-Roi cette année, mais c’est un peu difficile car trop rapide, étant donné que le consistoire pour les canonisations est fixé au 30 septembre, ou bien le Dimanche de la divine miséricorde de l’année. »

Les accusations contre Ricca, prélat de l’ IOR
« Dans le cas de monseigneur (le prélat de l’IOR accusé aussitôt après sa nomination de «conduite scandaleuse» pour des faits remontant à il y a treize ans, alors qu’il exerçait sa fonction à la nonciature en Uruguay, ndr), j’ai fait ce que le droit canonique indique de faire: une enquête préalable. On n’a rien trouvé de ce dont on l’accusait. Nous n’avons rien trouvé !  Que de fois on va chercher les péchés de jeunesse et ensuite on les publie. Nous ne parlons pas de délits, comme les abus sur mineurs qui sont toute autre chose, mais de péchés. Mais si une personne laïque, ou un prêtre ou une religieuse, a commis un péché et ensuite s’est converti et s’est  confessé, le Seigneur pardonne, oublie. Et nous, nous n’avons pas le droit de ne rien oublier, parce que nous courons le risque que le Seigneur n’oublie pas nos péchés. Très souvent je pense à saint Pierre qui a commis le péché le plus grave, il a renié le Christ. Pourtant ils l’ont fait Pape. Mais je le répète, sur monseigneur  Ricca nous n’avons rien trouvé. »

Le lobby gay
« On écrit beaucoup sur le lobby gay. Moi, Jusqu’ici je n’ai trouvé au Vatican personne ayant écrit  “gay" sur sa carte d’identité. Il faut distinguer entre être gay, avoir cette tendance, et faire du « lobby ». Les lobbys, tous les  lobbys, ne sont pas bons. Si une personne est  gay et cherche le Seigneur avec bonne volonté, qui suis-je pour le juger ?  Le Catéchisme de l’Eglise catholique enseigne qu’il ne faut pas discriminer les personnes  gay, mais les accueillir. Le problème. Le problème n’est pas d’avoir cette  tendance, le problème est de faire du  lobby et cela vaut pour ceci et pour les lobbys d’affaires, les lobbys politiques, les lobbys maçonniques. »
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