Le Pape François et le Père Antonio Spadaro : Partie 1

Rome, Maison Sainte Marthe, lundi 19 août. Le Pape François m’a donné rendez-vous à 10 heures, mais j’ai hérité de mon père le besoin d’arriver en avance. Les personnes qui m’accueillent m’installent dans une petite pièce. L’attente est de courte durée, juste le temps de me souvenir de la façon dont a émergé à Lisbonne, lors d’une réunion de responsables de revues jésuites, l’idée de publier de concert une interview du Pape : nous avions imaginé alors quelques questions exprimant les intérêts de tous. Deux minutes plus tard, je suis invité à prendre l’ascenseur. A ma sortie, le Pape est déjà là à m’attendre. J’ai l’agréable impression de n’avoir franchi aucun seuil. J’entre dans sa chambre et le Pape m’installe sur un fauteuil. Il s’assoit sur une chaise plus haute et plus rigide à cause de ses problèmes de dos. La pièce est simple, austère. L’espace de travail du bureau est petit. Je suis frappé par la simplicité du mobilier et des objets. Il y a là des livres, quelques cartes et des bibelots. Parmi ceux-ci, une icône de saint François, une statue de Notre Dame de Luján, Patronne de l’Argentine, un crucifix et une statue de saint Joseph dormant [le Songe de Saint Joseph], très semblable à celle que j’avais vue dans sa chambre de recteur et de supérieur provincial au Colegio Máximo de San Miguel. La spiritualité de Bergoglio n’est pas faite d’« énergies harmonisées », selon son expression, mais de visages humains : le Christ, saint François, saint Joseph, Marie.

Le Pape m’accueille avec ce sourire qui a fait désormais plusieurs fois le tour du monde et qui ouvre les cœurs. Nous commençons à parler de choses et d’autres, mais surtout de son voyage au Brésil. Le Pape le considère comme une vraie grâce. Je lui demande s’il s’est reposé. Il me répond que oui, qu’il va bien mais surtout que les Journées mondiales de la jeunesse ont été pour lui un « mystère ». Il n’est pas habitué à s’adresser à autant de monde. « J’arrive à regarder les personnes individuellement, me dit-il, à entrer en contact de manière personnelle avec celles qui me font face. Je ne suis pas coutumier des masses ». Je lui dis qu’effectivement cela se voit et que cela frappe tout le monde. Lorsqu’il est au milieu des foules, ses yeux se posent sur les personnes. Projetant ces images, les caméras de télévision nous permettent tous de le constater, lui se sentant libre de rester en contact direct, au moins oculaire, avec les personnes. Il est heureux de mes paroles, de pouvoir être tel qu’il est, de ne pas avoir à altérer sa manière habituelle de communiquer avec les autres, même lorsqu’il a devant lui des millions de personnes, comme cela s’est produit sur la plage de Copacabana.

Nous abordons d’autres sujets. Commentant une de mes publications, il me dit que les deux penseurs français contemporains qu’il préfère sont Henri de Lubac et Michel de Certeau. Je m’exprime ensuite de manière plus personnelle et lui aussi me parle de lui, en particulier de son élection au pontificat. Lorsqu’il a pris conscience qu’il risquait d’être élu, le mercredi 13 mars, au moment du déjeuner, il a senti descendre en lui une profonde et inexplicable paix, une consolation intérieure en même temps qu’un brouillard opaque. Ces sentiments l’ont accompagné jusqu’à la fin de l’élection.

Je pourrais continuer à discuter aussi familièrement avec François pendant des heures, mais je prends les feuilles avec mes quelques questions notées et enclenche l’enregistreur. Je commence par le remercier au nom de tous les directeurs des revues jésuites qui publieront cette interview. Peu avant l’audience qu’il avait accordée aux jésuites de la Civiltà Cattolica, le Pape m’avait parlé de sa grande difficulté à donner des interviews. Il préfère prendre le temps de réfléchir avant de répondre, les réponses justes lui venant dans un deuxième temps : « Je ne me suis pas reconnu, me dit-il, quand, sur le vol de retour de Rio de Janeiro, j’ai répondu aux journalistes qui me posaient des questions ». Le fait est que durant notre interview le Pape se sentira libre d’interrompre à plusieurs reprises ce qu’il est en train de dire, pour ajouter quelque chose à sa réponse précédente. La parole du Pape François est une sorte de flux volcanique d’idées qui se lient entre elles. Prendre des notes me donne la désagréable sensation d’interrompre un dialogue qui coule tel une source. Il est clair que le Pape François est plus habitué à la conversation qu’à l’enseignement.

Ma question est prête, mais je décide de ne pas suivre le schéma que je m’étais fixé, et lui demande à brûle pourpoint : « Qui est Jorge Mario Bergoglio ? ». Le Pape me fixe en silence. Je lui demande si c’est une question que je suis en droit de lui poser... Il acquiesce et me dit : « Je ne sais pas quelle est la définition la plus juste... Je suis un pécheur. C’est la définition la plus juste... Ce n’est pas une manière de parler, un genre littéraire. Je suis un pécheur ».

Le Pape continue de réfléchir, absorbé, comme s’il ne s’attendait pas à cette question, comme s’il était contraint à une réflexion plus approfondie.

« Si, je peux peut-être dire que je suis un peu rusé (un po’ furbo), que je sais manœuvrer (muoversi), mais il est vrai que je suis aussi un peu ingénu. Oui, mais la meilleure synthèse, celle qui est la plus intérieure et que je ressens comme étant la plus vraie est bien celle-ci : Je suis un pécheur sur lequel le Seigneur a posé son regard ». Il poursuit : « Je suis un homme qui est regardé par le Seigneur. Ma devise, Miserando atque eligendo, je l’ai toujours ressentie comme profondément vraie pour moi. Le gérondif latin miserando me semble intraduisible tant en italien qu’en espagnol. Il me plaît de le traduire avec un autre gérondif qui n’existe pas : misericordiando (en faisant miséricorde) ».

Le Pape François continue sa réflexion et me dit, faisant un saut dont je ne comprends pas le sens sur le moment : « Je ne connais pas Rome. Je connais peu de choses. Parmi celles-ci Sainte-Marie-Majeure : j’y allais toujours ». Je ris : « Nous l’avions tous très bien compris, Saint-Père ! ». « Voilà, oui, poursuit le Pape, je connais Sainte-Marie-Majeure, Saint-Pierre... mais, venant à Rome j’ai toujours habité rue de la Scrofa. De là, je visitais souvent l’église Saint-Louis-des-Français, et j’allais contempler le tableau de la vocation de Saint Matthieu du Caravage ». Je commence à comprendre ce que le Pape veut me dire.

«  Ce doigt de Jésus... vers Matthieu. C’est comme cela que je suis, moi. C’est ainsi que je me sens, comme Matthieu ». Soudain, le Pape semble avoir trouvé l’image de lui-même qu’il recherchait : « C’est le geste de Matthieu qui me frappe : il attrape son argent comme pour dire : “Non, pas moi ! Non, ces sous m’appartiennent !”. Voilà, c’est cela que je suis : un pécheur sur lequel le Seigneur a posé les yeux. C’est ce que j’ai dit quand on m’a demandé si j’acceptais mon élection au Pontificat ». Il murmure alors : « Peccator sum, sed super mise ricordia et infinita patientia Domini nostri Jesu Christi confisus et in spiritu penitentiae accepto (Je suis pécheur, mais, par la miséricorde et l’infinie patience de Notre Seigneur Jésus Christ, je suis confiant et j’accepte en esprit de pénitence) ».

Je comprends que cette formule d’acceptation est aussi pour le Pape François une carte d’identité. Il n’y avait plus rien à ajouter. Je poursuis avec la première question que j’avais notée : « Saint-Père, qu’est-ce qui vous a poussé à entrer dans la Compagnie de Jésus ? Qu’est-ce qui vous a frappé dans l’ordre des jésuites ? ».

« Je voulais quelque chose de plus. Mais je ne savais pas quoi. J’étais entré au séminaire. Les dominicains me plaisaient, j’avais des amis dominicains. Mais ensuite j’ai choisi la Compagnie que j’ai bien connue parce que le séminaire était confié aux jésuites. Trois choses m’ont frappé dans la Compagnie : le caractère missionnaire, la communauté et la discipline. C’est curieux parce que je suis vraiment indiscipliné de naissance. Mais leur discipline, la manière d’ordonner le temps, m’ont tellement frappé !

Et puis la communauté est pour moi vraiment fondamentale. J’ai toujours cherché une vie communautaire. Comme prêtre, je ne me voyais pas seul. C’est pourquoi je suis là, à Sainte-Marthe. Quand j’ai été élu, j’habitais par hasard dans la chambre 207. La chambre où nous sommes maintenant, la 201, était une chambre d’hôte. J’ai choisi de m’y installer car, quand j’ai pris possession de l’appartement pontifical, j’ai entendu distinctement un “non” à l’intérieur de moi. L’appartement pontifical du Palais apostolique n’est pas luxueux. Il est ancien, fait avec goût; mais pas luxueux. Cependant, il est comme un entonnoir à l’envers. S’il est grand et spacieux, son entrée est vraiment étroite. On y entre au compte-goutte et moi, sans la présence des autres, je ne peux pas vivre. J’ai besoin de vivre ma vie avec les autres ».

Pendant que le Pape parle de mission et de communauté, les documents de la Compagnie de Jésus parlant de « communauté pour la mission » me reviennent à l’esprit. Je les retrouve dans ses paroles.

Je veux poursuivre dans cette voie et lui pose une question sur le fait qu’il est le premier jésuite à être élu évêque de Rome : « A la lumière de la spiritualité ignatienne, comment voyez-vous le service de l’Église universelle auquel vous avez été appelé ? Que signifie pour un jésuite d’être élu Pape ? Quel point de la spiritualité ignatienne vous aide le mieux à vivre votre ministère ? ».

« Le discernement », me répond le Pape François. « C’est l’une des choses qui a le plus travaillé intérieurement saint Ignace. Pour lui c’est une arme (instrumento di lotta) pour mieux connaître le Seigneur et le suivre de plus près. J’ai toujours été frappé par la maxime décrivant la vision d’Ignace : Non coerceri a maximo, sed contineri a minimo divinum est (ne pas être enfermé par le plus grand, mais être contenu par le plus petit, c’est cela qui est divin). J’ai beaucoup réfléchi sur cette phrase pour l’exercice du gouvernement en tant que supérieur : ne pas être limité par l’espace le plus grand, mais être en mesure de demeurer dans l’espace le plus limité. Cette vertu du grand et du petit, c’est ce que j’appelle la magnanimité. A partir de l’espace où nous sommes, elle nous fait toujours regarder l’horizon. C’est faire les petites choses de tous les jours avec un cœur grand ouvert à Dieu et aux autres. C’est valoriser les petites choses à l’intérieur de grands horizons, ceux du Royaume de Dieu.

Cette maxime donne les critères nécessaires pour se disposer correctement en vue d’un discernement, pour sentir les choses de Dieu à partir de son “point de vue”. Pour saint Ignace les grands principes doivent être incarnés en prenant en compte les circonstances de lieu et de temps ainsi que les personnes. Jean XXIII, à sa manière, gouvernait avec une telle disposition intérieure, répétant la maxime Omnia videre, multa dissimulare, pauca corrigere (tout voir, passer sur beaucoup des choses, en corriger quelques-unes) parce que, tout en voyant omnia (tout), l’horizon le plus grand, il choisissait d’agir sur pauca, sur les choses les plus petites. On peut avoir de grands projets et les réaliser en agissant sur des choses minimes. Ou on peut utiliser de faibles moyens qui s’avèrent plus efficaces que des plus forts, comme le dit aussi Saint Paul dans la Première Lettre aux Corinthiens.

Ce discernement requiert du temps. Nombreux sont ceux qui pensent que les changements et les réformes peuvent advenir dans un temps bref. Je crois au contraire qu’il y a toujours besoin de temps pour poser les bases d’un changement vrai et efficace. Ce temps est celui du discernement. Parfois au contraire le discernement demande de faire tout de suite ce que l’on pensait faire plus tard. C’est ce qui m’est arrivé ces derniers mois. Le discernement se réalise toujours en présence du Seigneur, en regardant les signes, en étant attentif à ce qui arrive, au ressenti des personnes, spécialement des pauvres. Mes choix, même ceux de la vie quotidienne, comme l’utilisation d’une voiture modeste, sont liés à un discernement spirituel répondant à une exigence qui naît de ce qui arrive, des personnes, de la lecture des signes des temps. Le discernement dans le Seigneur me guide dans ma manière de gouverner.

Je me méfie en revanche des décisions prises de manière improvisée. Je me méfie toujours de la première décision, c’est-à-dire de la première chose qui me vient à l’esprit lorsque je dois prendre une décision. En général elle est erronée. Je dois attendre, évaluer intérieurement, en prenant le temps nécessaire. La sagesse du discernement compense la nécessaire ambiguïté de la vie et fait trouver les moyens les plus opportuns, qui ne s’identifient pas toujours avec ce qui semble grand ou fort ».


Le discernement est donc un pilier de la spiritualité du Pape. Il le caractérise comme jésuite. Je lui demande comment la Compagnie de Jésus peut être au service de l’Église aujourd’hui, quelle est sa spécificité, ainsi que les risques qu’elle court.

« La Compagnie est une institution en tension, toujours radicalement en tension. Le jésuite est un homme décentré. La Compagnie est en elle-même décentrée : son centre est le Christ et son Église. Par conséquent, si la Compagnie maintient le Christ et l’Église au centre, elle a deux points fondamentaux d’équilibre lui permettant de vivre en périphérie. En revanche, si elle est trop tournée vers elle-même, si elle se met elle-même au centre en se considérant comme une structure solide, très bien “armée”, elle court alors le risque de se sentir sûre d’elle-même et auto-suffisante. La Compagnie doit toujours avoir devant elle le Deus semper maior, la recherche de la gloire de Dieu toujours plus grande, l’Église, Vraie Epouse du Christ notre Seigneur, le Christ Roi qui nous conquiert et auquel nous offrons toute notre personne et toute notre fatigue, même si nous sommes des vases d’argiles, inadéquats. Cette tension nous porte continuellement hors de nous-mêmes. Le “compte de conscience” est le moyen, à la fois paternel et fraternel, qui force la Compagnie à se décentrer, justement parce qu’il l’aide à mieux sortir d’elle-même pour la mission ».

Le Pape fait ici référence à un point spécifique des Constitutions de la Compagnie de Jésus où on lit que le jésuite doit « manifester sa conscience », c’est-à-dire la situation intérieure qu’il est en train de vivre, de telle manière que le supérieur puisse être plus conscient et plus prudent dans son envoi en mission.

« Mais il est difficile de parler de la Compagnie, poursuit le Pape François. Si nous sommes trop explicites, nous courons le risque d’être équivoques. La Compagnie peut se dire seulement sous une forme narrative. Nous pouvons discerner seulement dans la trame d’un récit et pas dans une explication philosophique ou théologique, lesquelles, en revanche, peuvent être discutées. Le style de la Compagnie n’est pas la discussion mais le discernement, qui, évidemment, dans sa mise en œuvre, suppose la discussion. L’aura mystique ne définit jamais ses bords, ne clôt jamais la pensée. Le jésuite doit être une personne à la pensée incomplète, à la pensée ouverte. Il y a eu des époques dans la Compagnie durant lesquelles la pensée était fermée, rigide, plus instructive et ascétique que mystique : cette déformation a généré l’Epitome Instituti ».

Le Pape se réfère ici à une synthèse pratique des Constitutions. Formulée au XXe siècle, elle s’est peu à peu substituée à ces dernières. Pendant un temps, la formation des jésuites sur la Compagnie fut modelée par ce texte à tel point que quelques-uns ne lisaient jamais les Constitutions, texte fondateur de la Compagnie. Pour le Pape, les jésuites ont alors fait primer les règles sur l’esprit, cédant à la tentation de trop expliciter et de trop clarifier le charisme de leur ordre.

Il poursuit : « Le jésuite pense toujours, continuellement, en regardant l’horizon vers lequel il doit aller et en mettant le Christ au centre. C’est sa véritable force. Et cela pousse la Compagnie à être en recherche, créative, généreuse. Elle doit donc, aujourd’hui plus que jamais, être contemplative dans l’action; elle doit vivre une proximité profonde avec toute l’Église, entendue comme le Peuple de Dieu et notre Sainte Mère l’Église hiérarchique. Cela requiert beaucoup d’humilité, de sacrifice, de courage, spécialement quand on vit des incompréhensions ou que l’on est objet d’équivoques et de calomnies, mais c’est l’attitude la plus féconde. Pensons aux tensions du passé sur les rites chinois, sur les rites malabars, dans les réductions du Paraguay.

J’ai été moi-même témoin d’incompréhensions et de problèmes que la Compagnie a vécus récemment. Ce furent des temps difficiles, spécialement quand il s’est agi d’étendre le “quatrième vœu” d’obéissance au Pape à tous les jésuites et que cela ne s’est pas fait. Ce qui me rassurait au temps du père Arrupe, c’est qu’il était un homme de prière. Il passait beaucoup de temps en prière. Je me souviens de lui priant assis par terre, en tailleur, comme le font les Japonais. C’est pour cela qu’il avait une attitude juste et qu’il a pris les bonnes décisions ».


A ce moment de l’interview je me demande si, parmi les jésuites, des origines de la Compagnie à aujourd’hui, certains l’ont particulièrement marqué. J’interroge donc le Saint-Père et lui demande qui ils sont et en quoi ils l’ont marqué. Le Pape commence par me citer Ignace et François-Xavier puis insiste sur une figure connue surtout des jésuites, le bienheureux Pierre Favre (1506-1546), un Savoyard. C’est l’un des premiers compagnons de Saint Ignace, à dire vrai le premier, avec lequel il partagea la même chambre alors qu’ils étaient tous les deux étudiants à la Sorbonne, rejoints par un troisième étudiant, François-Xavier. Pierre Favre a été déclaré bienheureux le 5 septembre 1872 par Pie ix et son procès de canonisation est actuellement en cours.

Il évoque l’édition [espagnole] du Mémorial de Pierre Favre dont il confia la réalisation à deux jésuites spécialistes, Miguel A. Fiorito et Jaime H. Amadeo, alors qu’il était supérieur provincial, tout en me disant aimer particulièrement celle réalisée par Michel de Certeau. Je lui demande alors pourquoi il est marqué par Favre et quels traits de sa figure l’impressionnent.

« Le dialogue avec tous, même avec les plus lointains et les adversaires de la Compagnie; la piété simple, une certaine ingénuité peut-être, la disponibilité immédiate, son discernement intérieur attentif, le fait d’être un homme de grandes et fortes décisions, capable en même temps d’être si doux... ».

Pendant que le Pape François énumère cette liste de caractéristiques personnelles de son jésuite préféré, je comprends combien cette figure a été pour lui un modèle de vie. Michel de Certeau définit Favre comme le « prêtre réformé » pour lequel l’expérience intérieure, l’expression dogmatique et la réforme structurelle sont intimement liées. Il me semble comprendre que le Pape François s’inspire de cette manière de réformer.

Le Pape continue avec une réflexion sur le vrai visage du fundador (fondateur).

« Ignace est un mystique, pas un ascète. Je m’énerve beaucoup quand j’entends dire que les Exercices spirituels sont ignatiens seulement parce qu’ils sont faits dans le silence. En réalité les Exercices peuvent être aussi parfaitement ignatiens dans la vie courante et en dehors du silence. Le fait de souligner l’ascétisme, le silence et la pénitence est une déformation qui s’est diffusée dans la Compagnie, spécialement dans le milieu espagnol. Pour ma part, je suis proche du courant mystique, celui de Louis Lallemant et de Jean-Joseph Surin. Favre était un mystique ».

Quelle a été l’expérience de gouvernement du père Bergoglio, qui a été supérieur puis provincial dans la Compagnie de Jésus ? Le style de gouvernement de la Compagnie implique la décision de la part du supérieur, mais aussi la confrontation avec ses « consulteurs ». Je demande donc au Pape : « Pensez-vous que votre expérience de gouvernement dans le passé puisse servir votre action actuelle de gouvernement de l’Église universelle ? ». Le Pape François, après un court moment de réflexion, se fait plus sérieux, tout en restant serein.

« A dire vrai, dans mon expérience de supérieur dans la Compagnie je ne me suis pas toujours comporté ainsi. Je n’ai pas toujours fait les consultations nécessaires. Et cela n’a pas été une bonne chose. Au départ, ma manière de gouverner comme jésuite comportait beaucoup de défauts. C’était un temps difficile pour la Compagnie : une génération entière de jésuites avait disparu. C’est ainsi que je me suis retrouvé Provincial très jeune. J’avais 36 ans : une folie ! Il fallait affronter des situations difficiles et je prenais mes décisions de manière brusque et individuelle. Mais je dois ajouter une chose : quand je confie une tâche à une personne, je me fie totalement à elle; elle doit vraiment faire une grosse erreur pour que je reprenne ma confiance. Cela étant, les gens se lassent de l’autoritarisme. Ma manière autoritaire et rapide de prendre des décisions m’a conduit à avoir de sérieux problèmes et à être accusé d’ultra-conservatisme. J’ai vécu un temps de profondes crises intérieures quand j’étais à Córdoba. Voilà, non, je n’ai certes pas été une Bienheureuse Imelda, mais je n’ai jamais été conservateur. C’est ma manière autoritaire de prendre les décisions qui a créé des problèmes.

Je partage cette expérience de vie pour faire comprendre quels sont les dangers du gouvernement. Avec le temps, j’ai appris beaucoup de choses. Le Seigneur m’a enseigné à gouverner aussi à travers mes défauts et mes péchés. C’est ainsi que, comme archevêque de Buenos Aires, je réu- nissais tous les quinze jours les six évêques auxiliaires et, plusieurs fois par an, le Conseil presbytéral. Les questions étaient posées, un espace de discussion était ouvert. Cela m’a beaucoup aidé à prendre les meilleures décisions. Maintenant j’entends quelques personnes me dire “Ne consultez pas trop, décidez”. Au contraire, je crois que la consultation est essentielle. Les consistoires, les synodes sont, par exemple, des lieux importants pour rendre vraie et active cette consultation. Il est cependant nécessaire de les rendre moins rigides dans leur forme. Je veux des consultations réelles, pas formelles. La consulte des huit cardinaux, ce groupe consultatif outsider, n’est pas seulement une décision personnelle, mais le fruit de la volonté des cardinaux, ainsi qu’ils l’ont exprimée dans les Congrégations générales avant le Conclave. Et je veux que ce soit une consultation réelle, et non pas formelle ».