Questions posées au pape François sur le vol Bagdad-Rome

Voici diverses questions posées au pape François sur le vol Bagdad-Rome (dans un A330 de l’Alitalia), ce lundi 8 mars 2021.

Imad Abdul Karim Atrach  – Sainteté, il y a deux ans, à Abou Dhabi, ont eu lieu la rencontre avec l’imam Al-Tayeb d’Al-Azhar et la signature de la Déclaration sur la fraternité. Il y a trois jours, vous avez rencontré Al-Sistani : peut-on penser à quelque chose de semblable également avec le versant chiite de l’islam ?

Et une deuxième question sur le Liban : saint Jean-Paul II disait que, plus qu’un pays, c’est un message. Aujourd’hui, malheureusement, je vous le dis en tant que Libanais, ce message est désormais en train de disparaître. Une visite de votre part au Liban est-elle imminente ?

Pape François – Le document d’Abou Dhabi du 4 février [2019] a été préparé en secret avec le grand imam pendant six mois, en priant, en réfléchissant et en corrigeant le texte. Cela a été – c’est un peu présomptueux de le dire, prenez cela comme une présomption – un premier pas de ce que vous me demandez. Nous pouvons dire que ce serait le second et il y en aura d’autres. Le chemin de la fraternité est important. Le document d’Abou Dhabi a laissé en moi l’inquiétude de la fraternité, et puis [l’encyclique] Fratelli tutti est sortie. Il faut étudier ces deux documents parce qu’ils vont dans la même direction, sur le chemin de la fraternité.

L’ayatollah Al-Sistani a une phrase dont j’essaie de bien me souvenir : les hommes sont frères par la religion ou égaux par la création. Dans la fraternité, il y a l’égalité, mais nous ne pouvons pas aller au-dessous de l’égalité. Je crois que c’est aussi un chemin culturel.

Pensons à nous, les chrétiens, à la guerre de Trente ans, à la nuit de la Saint-Barthélemy, pour donner un exemple. De la façon dont change la mentalité parmi nous : parce que notre foi nous fait découvrir que c’est cela, la révélation de Jésus est l’amour et la charité et nous conduit à cela ; mais combien de siècle pour les mettre en œuvre ! C’est important, la fraternité humaine, en tant qu’hommes, tous frères ; et nous devons aller de l’avant avec les autres religions.

Le Concile Vatican II a fait un grand pas sur ce plan, et aussi les institutions par la suite, le Conseil pour l’unité des chrétiens et le Conseil pour le dialogue interreligieux. Le cardinal Ayuso nous accompagne aujourd’hui.

Tu es humain, tu es enfant de Dieu et tu es mon frère, point ! Ce serait cela, l’indication la plus grande et parfois, il faut prendre un risque pour faire ce pas. Vous savez qu’il y a des critiques : que le pape n’est pas courageux, que c’est un inconscient qui fait des pas contre la doctrine catholique, qu’il est à un pas de l’hérésie, il y a des risques. Mais ces décisions se prennent toujours dans la prière, le dialogue, en demandant conseil, dans la réflexion. Ce n’est pas un caprice et c’est aussi dans la ligne que le Concile a enseignée.

J’arrive à la seconde question : le Liban est un message, le Liban souffre, le Liban est plus qu’un équilibre, il a la faiblesse de la diversité, certaines pas encore réconciliées, mais il a la force du grand peuple réconcilié, comme la force des cèdres. Le patriarche Raï m’a demandé de faire une étape à Beyrouth, pendant ce voyage mais cela m’a semblé trop peu… Une miette devant un problème, devant un pays qui souffre comme le Liban. Je lui ai écrit une lettre, j’ai fait la promesse de faire un voyage. Mais en ce moment, le Liban est en crise, mais une crise – je ne veux pas offenser – une crise de vie. Le Liban est si généreux dans l’accueil des réfugiés.

Johannes Claus Neudecker  – Merci, Saint-Père. Ma question est aussi sur la rencontre avec Al-Sistani. Dans quelle mesure la rencontre avec al-Sistani a-t-elle également été un message adressé aux chefs religieux de l’Iran ?

Je crois que cela a été un message universel. J’ai senti le devoir, au cours de ce pèlerinage de foi et de pénitence, d’aller trouver un grand, un sage, un homme de Dieu. C’est seulement en l’écoutant que l’on perçoit cela. A propos de message, je dirais ceci : c’est un message pour tous, c’est un message pour tous. Et lui, c’est une personne qui a cette sagesse… et aussi la prudence. Il me disait : « Depuis dix ans – je crois que c’est ce qu’il m’a dit – je ne reçois personne qui vienne me rendre visite avec d’autres buts, politiques et culturels, non, seulement religieux ». Et il a été très respectueux, très respectueux au cours de la rencontre et je me suis senti honoré.  Notamment pour les salutations : il ne se lève jamais et il s’est levé pour me saluer, deux fois. C’est un homme humble et sage. Cette rencontre m’a fait du bien à l’âme. C’est une lumière. Et ces sages sont partout, parce que la sagesse de Dieu a été répandue pour tout le monde. C’est la même chose avec les saints, qui ne sont pas seulement ceux qui sont sur les autels. Ce sont les saints de tous les jours, ceux que j’appelle « de la porte à côté », les saints – hommes et femmes – qui vivent leur foi, quelle qu’elle soit, avec cohérence, qui vivent les valeurs humaines avec cohérence, la fraternité avec cohérence. Je crois que nous devrions découvrir ces personnes, les repérer, parce qu’il y a beaucoup d’exemples… Lorsqu’il y a des scandales, y compris dans l’Eglise, beaucoup, cela n’aide pas…

Mais montrons les personnes qui cherchent le chemin de la fraternité, les saints de la porte à côté et nous trouverons des personnes de notre famille, certainement : un grand-père, une grand-mère… Certainement !

Eva Maria Fernández Huescar – Saint-Père, que c’est beau de reprendre les conférences de presse ! C’est trop beau !

Ces jours-ci, votre voyage en Irak a eu une immense répercussion dans le monde entier. Pensez-vous que cela puisse être le voyage de votre pontificat ? On a également dit que cela a été le plus risqué : avez-vous eu peur à certains moments pendant le voyage ? Et maintenant que nous reprenons avec les voyages et que vous allez bientôt fêter la huitième année de votre pontificat, pensez-vous encore qu’il sera bref ? Et ensuite, la grande question de toujours, Saint-Père, reviendrez-vous un jour en Argentine ? Et tant que j’y suis, je suis espagnole : y aura-t-il un jour où le pape viendra en Espagne ? Merci, Saint-Père !

Merci, Eva. Je t’ai fait fêter deux fois ton anniversaire : une fois à l’avance et une autre en retard !

Je commence par la dernière, qui est une question…, je la comprends…, parce qu’il y a ce livre de mon ami journaliste Nelson Castro, médecin : il avait fait un livre sur la maladie des présidents et une fois je lui ai dit, [quand j’étais] déjà à Rome : il faut que tu en fasses un sur la maladie des papes, parce que ce sera intéressant de connaître les maladies des papes, au moins de certains de ces derniers temps. Il a commencé de le faire ; il m’a interviewé ; le livre est sorti. On me dit qu’il est bon, je ne l’ai pas vu. Il m’a posé une question : « Si vous donnez votre démission – si je meurs ou si je donne ma démission -, si vous donnez votre démission, rentrerez-vous en Argentine ou resterez-vous ici ? – Je ne rentrerai pas en Argentine, ai-je répondu, mais je resterai ici, dans mon diocèse ». Mais sur cette hypothèse – c’est lié à la question de savoir quand je viens en Argentine ou pourquoi je n’y vais pas – je réponds toujours avec un peu d’ironie : j’ai passé 76 ans en Argentine, c’est suffisant, non ?

Mais il y a quelque chose, je ne pas pourquoi, qu’on ne dit pas : un voyage en Argentine avait été programmé en novembre 2017. On commençait à travailler : on faisait le Chili, l’Argentine et l’Uruguay. Mais ensuite – cela devait avoir lieu fin novembre, mais ensuite, à cette époque, le Chili était en campagne électorale, parce qu’à cette époque, en décembre, le successeur de Michelle Bachelet a été élu et je devais y aller avant le changement de gouvernement, je ne pouvais pas y aller après. Mais aller au Chili en janvier, puis en Argentine et en Uruguay n’était pas possible parce que janvier, c’est comme en août chez nous, pour les deux pays. En y réfléchissant, quelqu’un a suggéré : pourquoi ne pas prendre le Pérou ? Parce que le Pérou avait été omis dans le voyage Equateur-Bolivie-Paraguay, il était resté à l’écart. Et c’est de là qu’est parti le voyage de janvier au Chili et au Pérou. Je tiens à le dire, pour qu’on n’imagine pas de la « patriaphobie ». Quand l’opportunité se présentera, il faudra y aller parce qu’il y a l’Argentine, l’Uruguay et le sud du Brésil, qui est un très grand mélange culturel.

En outre, sur les voyages : pour prendre une décision sur les voyages, j’écoute ; les invitations sont nombreuses. J’écoute le conseil des conseillers et aussi des gens. Parfois, quelqu’un vient et je dis : qu’en penses-tu, dois-je aller dans tel lieu ? Cela me fait du bien d’écouter, cela m’aide à mûrir les décisions. J’écoute les conseillers et à la fin, je prie, je prie, je réfléchis beaucoup, sur certains voyages, j’ai beaucoup réfléchi. Et puis la décision vient de l’intérieur : il faut le faire ! Presque spontanée, mais comme un fruit mûr. C’est un long chemin. Certains sont plus difficiles, d’autres plus faciles.

Sur ce voyage, la décision vient d’avant : la première invitation de l’ambassadrice précédente, médecin pédiatre qui était ambassadrice de l’Irak : vraiment bien, elle a insisté. Puis est venue l’ambassadrice en Italie, qui est une femme de combat. Avant, le président était venu. J’ai gardé tout cela en moi. Mais il y a une chose auparavant, que je voudrais mentionner : l’une de vous m’a offert l’édition espagnole de Pour que je sois la dernière [de Nadia Mourad]. Je l’ai lu en italien. Puis je l’ai confié à Elisabetta Piqué pour qu’elle le lise. Tu l’as lu ? Plus ou moins… Il y a l’histoire des yézidis. Et Nadia Mourad y raconte cette histoire terrifiante, terrifiante… Je vous conseille de le lire. Sur certains points, comme c’est biographique, cela peut sembler un peu lourd mais pour moi, c’est la motivation de fond de ma décision. Ce livre nous travaille de l’intérieur, de l’intérieur… Et également, lorsque j’ai écouté Nadia, qui est venu ici me raconter cette histoire… Terrible ! Et puis avec le livre, tout cela ensemble a provoqué la décision, en pensant à tout cela, toutes les problématiques, nombreuses… Mais à la fin, la décision est venue et je l’ai prise.

Et ensuite, la huitième année de mon pontificat. Je ne sais pas si les voyages ralentiront ou non, je vous avoue seulement que pendant ce voyage, je me suis fatigué beaucoup plus que lors des autres. Les 84 [ans] ne viennent pas tout seuls ! C’est une conséquence… Mais nous verrons. Maintenant, [en septembre], je devrai aller en Hongrie à la messe de clôture du Congrès eucharistique international. Non pas une visite au pays, à la messe. Mais Budapest est à deux heures de voiture de Bratislava : pourquoi ne pas rendre visite aux Slovaques ? Je ne sais pas… Et ça commence comme cela…

Aaron Patrick Harlan : Merci, Saint-Père ! Ce voyage a évidemment eu une signification extraordinaire pour les personnes qui ont pu vous voir, mais il a été l’occasion d’événements qui ont créé les conditions pour une diffusion du virus, en particulier en ce qui concerne les personnes non vaccinées, serrées pendant qu’elles chantaient. Lorsque vous avez évalué le voyage et ce qu’il allait comporter, vous êtes-vous également préoccupé du fait que les personnes qui seraient venues vous voir pouvaient tomber malades et même mourir ? Pouvez-vous expliquer vos réflexions et vos prévisions ?

Comme je l’ai dit récemment, les voyages se « cuisinent » dans le temps dans ma conscience et ceci a été une des choses qui ont fait le plus pression sur moi… J’ai beaucoup réfléchi, j’ai beaucoup prié sur ce point et à la fin j’ai pris la décision, librement, qui venait de l’intérieur. Et j’ai dit : Que celui qui me fait décider s’occupe des gens. Et j’ai pris la décision, comme cela, mais après la prière et après la conscience des risques. Après tout cela.

Philippine de Saint Pierre (M.C. KTO) : Sainteté, nous avons vu le courage, le dynamisme des chrétiens irakiens, nous avons également vu les défis qu’ils doivent affronter, la menace de la violence islamiste, l’exode et le témoignage de la foi dans leur environnement. Ce sont les défis des chrétiens dans toute la région. Nous avons parlé du Liban, mais aussi de la Syrie, de la Terre Sainte… Il y a dix ans, un synode s’est tenu pour le Moyen-Orient, mais son développement a été interrompu par l’attaque contre la cathédrale de Bagdad. Pensez-vous réaliser quelque chose pour tout le Moyen-Orient, un synode régional ou une autre initiative ?

Je ne pense pas à un synode. Les initiatives, oui ; je suis ouvert à beaucoup, mais je n’ai pas pensé à un synode. Vous avez jeté la première semence, nous verrons, nous verrons ce qui se passera.

La vie des chrétiens en Irak est une vie tourmentée, mais pas seulement celle des chrétiens… Je viens de parler des yézidis…, et d’autres religions qui ne se soumettaient pas au pouvoir de Daech. Et cela, je ne sais pas pourquoi, mais cela leur a donné une très grande force. Il y a le problème dont vous parlez, de la migration. Hier, pendant que nous rentrions en voiture de Qaraqosh à Erbil, [il y avait] beaucoup de monde, de jeunes, l’âge est très peu élevé. Beaucoup de personnes jeunes. Et la question que quelqu’un m’a posée : mais quel est l’avenir pour ces jeunes ? Où iront-ils ? Beaucoup devront quitter leur pays, beaucoup. Avant de commencer le voyage, l’autre jour, vendredi, douze Irakiens réfugiés sont venus me saluer : l’un d’eux avait une prothèse à la jambe parce qu’il s’était enfui sous les camions et qu’il avait eu un accident… Enfuis, beaucoup, beaucoup. La migration est un double droit : le droit de ne pas migrer et le droit de migrer. Ces gens n’ont aucun des deux, parce qu’ils ne peuvent pas ne pas migrer, ils ne savent pas comment faire. Et ils ne peuvent pas migrer parce que le monde n’a pas encore pris conscience que la migration est un droit humain.

Parlant de l’hiver démographique en Italie, un sociologue italien m’a dit : « D’ici quarante ans, nous devrons ‘importer’ des étrangers pour qu’ils travaillent et paient les impôts de nos retraites ». Vous les Français, vous êtes plus malins, vous avez devancé de dix ans avec la loi de soutien à la famille, votre niveau de croissance est très élevé. Mais la migration est vécue comme une invasion. Hier après la messe, j’ai voulu – parce qu’il l’a demandé – recevoir le papa d’Alan Kurdi, cet enfant… C’est un symbole, Alan Kurdi est un symbole ; c’est pourquoi j’ai offert la sculpture à la FAO. C’est un symbole qui dépasse un enfant mort dans la migration : un symbole d’une civilisation morte, de civilisations qui meurent, qui ne peuvent pas survivre, un symbole de l’humanité. Il faut des mesures urgentes pour que les gens aient du travail dans leur pays et n’aient pas besoin d’émigrer. Et aussi des mesures pour protéger le droit à la migration. C’est vrai que chaque pays doit bien étudier sa capacité d’accueil. Parce qu’il ne s’agit pas seulement de les recevoir pour les laisser sur la plage ; il s’agit de les recevoir, de les accompagner, de les faire progresser et de les intégrer. L’intégration des migrants est la clé.

Deux anecdotes : à Zaventem, en Belgique, les terroristes étaient belges, nés en Belgique mais émigrés islamiques ‘ghettoïsés’ et non intégrés. L’autre exemple : quand je suis allé en Suède, la ministre était là pour me saluer à mon départ : elle était très jeune et avait une physionomie particulière, pas typique des Suédois. C’était la fille d’un migrant et d’une Suédoise : tellement intégrée qu’elle est devenue ministre ! Regardons ces deux choses, qui nous ferons beaucoup, beaucoup, beaucoup réfléchir. Intégrer. Sur la migration qui est, à mon avis, le drame de la région. Je voudrais également remercier les pays généreux, les pays qui accueillent les migrants : le Liban, le Liban a été généreux avec les migrants, deux millions de Syriens là-bas, je crois… [un million et demi de Syriens plus 400 mille Palestiniens] ; la Jordanie – malheureusement nous ne survolerons pas la Jordanie – le Roi est si gentil, le roi Abdullah, il voulait nous rendre hommage avec ses avions à notre passage, je le remercie maintenant ; la Jordanie est très extrêmement généreuse : plus d’un million et demi de migrants. Et beaucoup d’autres pays, pour n’en évoquer que deux. Merci à ces pays généreux ! Merci, merci beaucoup !

Stefania Falasca du quotidien italien catholique Avvenire – En trois jours, dans ce pays, qui est un pays clé du Moyen-Orient, vous avez fait ce que les puissants de la terre discutent depuis trente ans. Vous avez déjà expliqué ce qu’est la genèse intéressante de vos voyages, comment naissent les choix de vos voyages, mais maintenant, en ces circonstances, en pensant également au Moyen-Orient, pouvez-vous envisager aussi un voyage en Syrie ? Quels peuvent être les objectifs d’ici un an d’autres lieux où votre présence est demandée ?

Au Moyen-Orient, la seule hypothèse, et aussi la promesse, c’est le Liban. Je n’ai pas pensé à un voyage en Syrie, je n’y ai pas pensé parce que l’inspiration ne m’est pas venue. Mais je suis très proche de la Syrie bien-aimée et meurtrie, comme je l’appelle. Je me souviens, au début de mon pontificat, de cet après-midi sur la Place Saint-Pierre, il y avait l’adoration du Saint-Sacrement, on priait le rosaire… Mais combien de musulmans, combien de musulmans avec leur tapis priaient avec nous pour la paix en Syrie, pour arrêter les bombardements, en ce temps où l’on disait qu’il y aurait un bombardement terrible. La Syrie, je la porte dans mon cœur. Mais penser à un voyage, cela n’est pas venu à l’esprit en ce moment. Merci.

Sylwia Wysocka de l’agence de presse polonaise PAP – Polska Agencja Prasowa – Sainteté, en ces 12 mois très difficiles, votre activité aussi a été très limitée. Hier, vous avez eu le premier contact direct très proche avec les gens à Qaraqosh : qu’avez-vous éprouvé ? Ma première question. Et puis la seconde : à votre avis, maintenant, avec tout le régime sanitaire, pourra-t-on reprendre les audiences générales avec les gens, avec des fidèles, comme avant ?

Je me sens différent quand je suis loin des personnes aux audiences. Je voudrais reprendre les audiences générales dès que possible. Espérons que les conditions seront réunies, sur cela je suis les normes des autorités. Ce sont eux les responsables et ils ont la grâce de Dieu pour nous aider en cela. Ce sont les responsables qui donnent les normes. Que cela nous plaise ou non, les responsables, ce sont eux et c’est ce qu’ils doivent faire. Maintenant j’ai recommencé l’Angelus sur la place, c’est faisable avec les distances. Il y a une proposition de petites audiences générales, mais je n’ai rien décidé tant que l’évolution de la situation n’est pas claire. Mais après ces mois de prison, parce que je me sentais vraiment un peu emprisonné, c’est comme revivre, pour moi. Revivre, parce que c’est toucher l’Eglise, toucher le saint peuple de Dieu, toucher tous les peuples. Un prêtre devient prêtre pour servir, au service du peuple de Dieu, pas par carriérisme, pas pour l’argent. Ce matin, à la messe, il y avait la [lecture] de la guérison de Naaman le Syrien, et on raconte que ce Naaman voulait offrir des dons après sa guérison, mais le prophète Elisée refusa. La Bible poursuit : et ensuite, l’assistant du prophète Elisée, après qu’ils étaient partis, installa bien le prophète et se mit à suivre Naaman, lui demandant des dons. Et Dieu dit : « La lèpre qu’avait Naaman sera désormais avec toi » (cf. 2 Rois 5,1-27). J’ai peur que nous, hommes et femmes d’Eglise, surtout nous les prêtres, nous n’ayons pas cette proximité gratuite vis-à-vis du peuple de Dieu, qui est ce qui nous sauve, et que nous fassions comme le serviteur de Naaman : aider, oui, mais ensuite, faire marche arrière… J’ai peur de cette lèpre. Et le seul qui nous sauve de la lèpre de la cupidité, de l’orgueil, c’est le saint peuple de Dieu. Ce que Dieu dit à David : « Je t’ai pris du troupeau, n’oublie pas le troupeau ». Ce que Paul dit à Timothée : « Souviens-toi de ta maman et de ta grand-mère qui t’ont ‘allaité’ de leur foi ». Cela signifie ne pas perdre son appartenance au peuple de Dieu et devenir une caste privilégiée de consacrés, de clercs, n’importe quoi. C’est pourquoi le contact avec le peuple nous sauve, nous aide, nous donnons au peuple l’Eucharistie, la prédication, notre fonction. Mais eux, ils nous donnent l’appartenance. N’oublions pas cette appartenance au saint peuple de Dieu.

Vous avez commencé comme ceci : qu’est-ce que j’ai rencontré en Irak, à Qaraqosh… Je n’imaginais pas les ruines de Mossoul, de Qaraqosh, je n’imaginais vraiment pas… Oui, j’avais vu les choses, j’avais lu le livre, mais cela frappe, c’est poignant. Et puis, ce qui m’a le plus touché, c’est le témoignage d’une maman à Qaraqosh. Un prêtre qui connaît vraiment la pauvreté, le service, la pénitence, a donné un témoignage ; et une femme qui a perdu son fils dans les premiers bombardements de Daech. Elle a prononcé un mot : pardon. J’ai été ému. Une maman [qui dit] : je pardonne et je demande pardon pour eux. Et il m’est revenu en mémoire mon voyage en Colombie, cette rencontre à Villavicencio, où tant de personnes, surtout des femmes, des mères et des épouses, disaient leur expérience de l’assassinat de leurs enfants et de leur mari et elles disaient : « Pardon, je pardonne ». Mais ce mot, nous l’avons un peu perdu, nous savons facilement insulter, nous savons facilement condamner, moi le premier, cela, nous savons bien le faire. Mais pardonner ! Pardonner à ses ennemis : c’est l’Evangile pur. C’est ce qui m’a le plus frappé à Qaraqosh.

Catherine Marciano (AFP) – Sainteté, puisque c’est la fête de la femme, je voulais aussi poser une petite question sur les femmes. Vous avez soutenu les femmes à Qaraqosh par des paroles très belles, mais que pensez-vous du fait qu’une femme musulmane amoureuse ne puisse pas se marier avec un chrétien sans être rejetée de sa famille, ou pire encore ? Merci Sainteté.

Les femmes. Les femmes sont plus courageuses que les hommes, c’est vrai, je le sens comme cela. Mais la femme est humiliée aujourd’hui encore. Nous allons à l’extrême : je ne sais pas qui, l’une de vous m’a montré la liste des prix des femmes… Je ne pouvais pas le croire : si la femme est comme ceci, elle coûte tant, elle coûte… pour les vendre. On vend les femmes, on fait d’elles des esclaves. Même au centre de Rome. Le travail contre la traite est un travail de tous les jours. Pendant le Jubilé ([de la Miséricorde], je suis allé visiter une des nombreuses maisons de l’Œuvre de don Benzi : des jeunes filles rachetées, l’une a une oreille coupée parce qu’elle n’avait pas rapporté assez d’argent ce jour-là ; l’autre, emportée depuis Bratislava dans le coffre de la voiture, esclave, kidnappée. Cela se produit parmi nous, les « cultivés », la traite des personnes. Dans ces pays, certains, surtout du côté de l’Afrique, la mutilation existe, la mutilation est un rite qu’il faut faire. Mais les femmes sont encore esclaves et nous devons lutter, lutter pour la dignité des femmes. Ce sont elles qui conduisent l’histoire, ce n’est pas exagéré : les femmes font avancer l’histoire. Et ce n’est pas un compliment aujourd’hui, en cette journée des femmes, mais c’est vrai. L’esclavage est comme cela, le refus de la femme… Penser que quelque part, une discussion a eu lieu pour savoir si la répudiation de l’épouse devait être écrite ou seulement orale. Même pas le droit d’avoir l’acte de répudiation ! Cela se produit aujourd’hui. Mais pour ne pas nous éloigner, pensons au centre de Rome, aux jeunes filles qui sont enlevées et exploitées. Je crois que j’ai tout dit.

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