Entretien à la chaine de télévision catholique italienne TV2000

La miséricorde est « un besoin » qui « fait du bien à ce monde frappé de la maladie du ‘rejet’, de la ‘fermeture du cœur’, de l’égoïsme », a souligné le pape François.

Il évoque l’Année sainte de la miséricorde et ses fruits dans une interview de 40 minutes accordée à la chaîne de télévision catholique italienne TV2000 et diffusée le 20 novembre 2016 pour la clôture du Jubilé.

(Êtes-vous content de ce jubilé, de la façon dont il a été vécu ?)

Quelqu’un m’a demandé de faire une interview-bilan, plus ou moins, et j’ai aussitôt pensé au recensement du roi David, et j’ai eu peur … [il rit] [le roi David fut puni par Dieu qui lui envoya la peste pour avoir demandé un recensement du peuple d’Israël sans tenir compte du Seigneur (2 Samuel 24) Ndr]. Je peux seulement donner les nouvelles qui arrivent du monde entier. Le fait que le Jubilé n’a pas eu lieu seulement à Rome, mais dans chaque diocèse du monde, dans les diocèses, dans les cathédrales et dans les églises indiquées par l’évêque, a un peu universalisé ce Jubilé. Et cela a fait beaucoup de bien, beaucoup de bien. Car c’était toute l’Eglise qui vivait ce jubilé, il y avait comme une atmosphère « jubilaire ». Et les nouvelles qui arrivent des diocèses parlent de rapprochement de l’Eglise avec les gens, de rencontre avec Jésus, la rencontre … tant de belles choses … Je dirais: ce fut une bénédiction du Seigneur mais aussi, je ne dirais pas un point final, mais un pas en avant dans le grand processus commencé par le bienheureux Paul VI, et puis saint Jean Paul II qui a mis un fort accent sur la miséricorde: pensons à ces trois grands événements: l’Encyclique le jour de la Divine Miséricorde, dans l’octave de Pâques et la canonisation de sœur Faustine. Saint Jean Paul II a fait un grand pas en avant. Et puis, celui-ci … Sur le plan ecclésial, c’est je ne dis pas la découverte de la miséricorde, parce qu’elle a toujours existé, mais sa forte proclamation : c’est comme un besoin, un besoin. Un besoin qui, je crois, fait du bien à ce monde frappé de la maladie du « rejet », de la « fermeture du cœur », de l’égoïsme. Car il a ouvert le cœur et tant de personnes ont pu rencontrer Jésus …

(En quoi cette année jubilaire peut-elle encore changer, quel fruit peut-elle laisser dans l’Eglise ?)

On a beaucoup semé. Et selon la loi de l’Evangile, le grain est semé et c’est le Seigneur qui le fait pousser. Je crois que le Seigneur fera pousser de bonnes choses, simples, quotidiennes, dans la vie des personnes, rien de spectaculaire, non.

(Tous les vendredis du mois vous avez accompli une œuvre de miséricorde en allant sur un lieu de souffrance et d’accueil (…) Y en a-t-il une que vous aimeriez évoquer tout particulièrement, qui vous est restée, qui est dans votre cœur ?)

Il y en a deux qui me viennent à l’esprit en ce moment… Quand je suis allé rendre visite aux jeunes filles que l’on a pu sortir de l’exploitation de la prostitution. Je me souviens de l’une d’elles, africaine: très belle, très jeune, exploitée – elle était enceinte – exploitée mais également durement battue et torturée: «  Tu dois aller travailler » … En racontant son histoire – il y en avait 15 jeunes filles qui me racontaient leurs histoires, chacune – elle m’a dit: «  Père, j’ai accouché en hiver dans la rue. Seule. Ma petite fille est morte ». On l’a fait travailler jusqu’au bout, et si elle ne rapportait pas assez d’argent à l’homme qui l’exploitait, elle était battue, voire torturée. A une autre on avait coupé une oreille pour ne pas avoir rapporté … C’est un fait … Et j’ai pensé non seulement à ceux qui exploitent ces filles, mais à ceux aussi qui paient ces filles : ces gens-là ne savent-ils pas qu’avec cet argent, sous prétexte d’un désir sexuel à satisfaire, ils aidaient ces hommes?

L’autre, est le jour où je suis allé voir les deux extrêmes de la vie, le début et la fin: je suis allé à un hôpital juste à côté de la polyclinique Gemelli, en lien avec elle, mais réservé aux malades terminaux. Le même jour je me suis rendu à la maternité de l’hôpital Saint-Jean. Il y avait une femme qui pleurait, pleurait, pleurait devant ses deux … minuscules mais très beaux: le troisième est mort. Il y en avait trois, mais un des bébés est mort. Et elle pleurait son fils mort, tout en caressant les deux autres. Le don de la vie. Et j’ai pensé à cette habitude de jeter les enfants avant leur naissance, à ce crime horrible: jetés parce que c’est mieux comme ça, parce que c’est plus commode. C’est une grosse responsabilité – et un très grave péché, non ? – c’est une grosse responsabilité … Cette femme qui avait trois enfants, pleurait la mort de l’un d’eux, était inconsolable malgré les deux autres qui lui étaient restés. L’amour de la vie, dans n’importe quelle situation … J’ai encore leur image … deux choses que j’ai vues …


(Question sur les prisonniers et les législations qui prévoient la peine de mort ou la prison à vie)

La première partie de la question: l’autre jour, dimanche dernier, j’ai appelé une personne que je connaissais à la prison de Buenos de Aires, je lui ai demandé: «  Comment vas-tu? Bien … » … Quand j’ai un peu de temps, j’essaie d’appeler, de téléphoner aux détenus que j’ai connus quand je rendais visite aux prisons, car j’ai ce sentiment : pourquoi lui et pas moi? Si moi … mais, le Seigneur a suffisamment de raisons pour m’envoyer en galère, et lui a couvert … Car un délit ne doit pas être puni à la fin, mais doit être puni quand il commence, peut être puni quand il commence et il y en a eu des choses pas belles dans ma vie, que si le Seigneur avait enlevé sa main de mon épaule …c’est ce que veut dire «  pourquoi eux et pas moi ». Et puis, il y a cette idée assez répandue de penser que si un homme est en prison c’est parce qu’il a fait quelque chose de mal et qu’il doit donc payer. De penser à la prison comme à une punition, ça ne va pas. La prison – pouvons-nous dire entre guillemets, pour donner un exemple – c’est comme un ‘purgatoire’, je pense, c’est-à-dire pour se préparer à une réinsertion. Ce n’est pas une vraie peine sans espérance. Si la peine est sans espérance, ce n’est pas une peine chrétienne, c’est une peine pas humaine. Et c’est pourquoi la peine de mort ne va pas. Si, me diriez-vous, au XVème siècle, au XVIème siècle on tuait les criminels – la peine de mort – avec l’espérance d’aller au paradis – il y avait un aumônier qui t’envoyait au paradis. Je pense au grand abbé Joseph Cafasso là, près de sa fourche… Mais c’était une autre anthropologie, une autre culture. Aujourd’hui on ne peut pas voir les choses comme ça. Les hommes condamnés à vie aussi, non ? Je dis ceci : la condamnation à vie, si froide, est une peine de mort un peu couverte. Mais dans le cas d’une personne dont les caractéristiques psychologiques ne donnent pas une garantie de réinsertion? Il y a des formes de réinsertion par le travail, par la culture, à l’intérieur d’un certain régime carcéral, où il se sent utile à la société, surveillé, mais son âme a changé: il n’est plus celui qui commis le délit, un criminel, mais quelqu’un qui a changé de vie et maintenant fait quelque chose à l’intérieur de la prison qui le réinsère et se sent avec une autre dignité, n’est-ce pas ? C’est important. Mais le mur – la peine de mort aussi bien que la prison à vie, comme ça, comme une punition – n’aide pas. Je ne sais pas si je me suis bien expliqué. Et puis il y a une chose qui m’émeut, c’est quand je vois – ou voyais à Buenos Aires – toutes ces mamans faire la queue devant la prison pour les visites. Des femmes qui n’ont pas honte de faire la queue, devant toute la ville, car il y a les bus qui passant, les gens … «  C’est mon fils: j’y vais ». Que d’amour, eh? Une maman … Des épouses aussi qui vont là-bas et qui subissent tant d’humiliations pour entrer; mais l’humiliation aussi de faire la queue devant tout le monde … «  C’est mon fils, j’y vais ». Voir cela m’a fait beaucoup de bien et je me suis demandé: «  Et moi, est-ce que je m’expose pour mes fidèles, pour mes chrétiens ? Ou pas ? ». Pour moi, ceci a été motif de réflexion, voir ces femmes courageuses m’a fait beaucoup de bien.

(Vous dites souvent que vous aimeriez une Eglise pauvre pour les pauvres : est-ce vraiment possible, et comment ? Cela concerne l’Eglise comme institution ou en réalité chacun de nous aussi ? »

L’Eglise comme institution c’est nous tous, chacun de nous, qui devons la faire ; la communauté c’est nous. L’ennemi le plus grand – le plus grand! – de Dieu c’est l’argent. Pensez à Jésus qui a donné à l’argent un statut de seigneur, de maître quand il a dit: « Personne ne peut servir deux maîtres, deux seigneurs : Dieu et l’argent ». Dieu et les richesses. Il ne dit pas Dieu et je ne sais quelle maladie, ou Dieu et autre chose, mais l’argent. Car l’argent est l’idole. On le voit bien aujourd’hui, n’est-ce pas? Dans ce monde où l’argent semble avoir pris les commandes. L’argent est un moyen fait pour servir, et la pauvreté est au cœur de l’Evangile. Jésus parle de ce conflit: deux seigneurs, deux maîtres. Ou je m’enrôle dans l’un ou je m’enrôle dans l’autre. Je choisis le camp du Père ; ou je choisis celui qui fait de moi un esclave. Et puis la vérité: le diable entre toujours par les poches, toujours. C’est sa porte d’entrée. On doit lutter pour faire une Eglise pauvre pour les pauvres, selon l’évangile, n’est-ce pas ? On doit lutter. Et quand je lis Matthieu, au chapitre 25, qui est le protocole sur lequel nous serons jugés, je comprends mieux ce que signifie une Eglise pauvre pour les pauvres: les œuvres de miséricorde, n’est-ce pas? Au chapitre 25 de Matthieu. C’est possible mais nous devons toujours lutter car la tentation des richesses est très forte. Saint Ignace nous apprend, dans les exercices, qu’il y a trois marches: la première, la richesse qui commence à corrompre l’âme; puis la vanité, les bulles de savon [lui il dit: pompes à savon, de l’espagnol pompas de jabón ndr] une vie frivole, paraître, figurer … et puis la suffisance et l’orgueil. Et de là tous les péchés. Mais à la première marche on trouve l’argent, le manque de pauvreté. C’est pourquoi c’est difficile, et il faut continuellement, continuellement, réfléchir, s’examiner …

(Pourquoi est-ce que « l’humour est l’attitude humaine la plus proche de la grâce » ?)

Avoir le sens de l’humour est une grâce que je demande tous les jours, et je fais cette prière de saint Thomas More : “Seigneur, donne-moi le sens de l’humour” ; que je sache répondre à une remarque en riant… : quelle jolie prière ! L’humour apaise, te fait voir les choses provisoires de la vie et prendre les choses dans un esprit de rédemption. Cette attitude est humaine, mais elle est celle qui se rapproche le plus de la grâce de Dieu. J’ai connu un prêtre, un grand pasteur, pour en citer un – qui avait beaucoup d’humour, et il faisait beaucoup de bien avec ça, parce qu’il relativisait les choses : “L’Absolu est Dieu, mais, ça s’arrangera, on peut… sois tranquille…”, mais sans le dire comme ça, il savait se faire entendre, avec humour. Et on disait de lui: «  Mais cet homme sait rire des autres, de lui-même, même de sa propre ombre … » C’est cette capacité à être … à être un enfant devant Dieu. Louer le Seigneur avec le sourire et une belle phrase d’humour…

(Quelles sont les tentations d’un pape ?)

Mais, les tentations d’un pape sont les mêmes que n’importe qui, de n’importe quel homme. Selon les faiblesses de la personnalité, dont le diable se sert toujours pour entrer, qui sont l’impatience, l’égoïsme, et puis un peu de paresse… elles entrent toutes, vraiment toutes… Et ces tentations nous accompagneront jusqu’au dernier moment, n’est-ce pas? Les saints ont été tentés jusqu’au dernier moment, et sainte Thérèse de l’Enfant Jésus disait justement: il faut prier beaucoup pour les moribonds car le diable, à ce moment-là, déchaîne une tempête de tentations? Et vous aussi: vous avez été tenté par le manque de confiance, le manque de foi, n’est-ce pas ? Sèche [aride ndr] comme une pierre … Mais vous avez réussi à avoir confiance dans le Seigneur, sans rien sentir, [aride ndr] et vous avez vaincu la tentation, non ? Et c’est pourquoi elle disait qu’il est important de prier pour les moribonds. «  La vie de l’homme est une milice sur la terre », dit un des livres de la Sagesse. Et lutter pour vaincre les tentations. Elles nous accompagneront toujours. A propos de cette expression, j’ai vécu une expérience, c’était un 21 septembre, je suis entré dans une église … j’étais un jeune pratiquant, mais à l’eau de rose, et j’ai vu un prêtre que je ne connaissais pas, je me suis confessé et suis ressorti diffèrent, j’avais changé. Et depuis ce jour-là jusqu’à aujourd’hui, le Seigneur continue de me regarder avec miséricorde et de me sauver. C’est ce que je vis …

(Que supportez-vous avec plus de mal: les insultes de vos détracteurs ou la fausse admiration des adulateurs ?)

La seconde ! Je suis allergique aux flatteurs. Cela me vient naturellement, eh? Ce n’est pas une vertu. Car flatter une personne c’est l’utiliser pour atteindre un but, caché ou visible, mais pour obtenir quelque chose pour soi. C’est indigne aussi. Nous, à Buenos Aires, on appelle ces personnes des « lèches chaussettes » (lèches bottes, ndr)… Quand on loue ma personne, pour quelque chose de réussi même, on voit tout de suite quand quelqu’un te loue en louant Dieu, « mais, c’est bien, bravo, continue, c’est ce qu’il faut faire! », et celui qui y met un peu « d’huile » pour se faire… Les détracteurs disent du mal de moi, et moi je pense : je le mérite, car je suis un pécheur : je pense comme ça [il rit]. Je n’y pense pas, ça ne m’inquiète pas. Mais tu ne le mérites pas pour ça ! Non. Pour ce que lui ignore. Et le problème est résolu. Mais le flatteur, lui, c’est … je ne sais comment on dit en italien, comme de l’huile …

(On ne vous voit jamais stressé, comment faites-vous ?)

Il y a un thé spécial? [rires] Je ne sais pas comment je fais, mais … je prie: cela m’aide beaucoup. Je prie. La prière est une aide pour moi, c’est être avec le Seigneur. Je célèbre la messe, je prie le bréviaire, je parle avec le Seigneur, je récite le chapelet … Pour moi, la prière est une grande aide. Et puis je dors bien: c’est une grâce du Seigneur. Je dors comme une pierre. Le jour des secousses du tremblement de terre, je n’ai rien senti, eh? Tout le monde a senti, le lit qui bougeait … Non, vraiment, je dors six heures mais comme une pierre. Cela doit être bon pour la santé. J’ai mon problème de colonne vertébrale, mais qui va bien pour le moment. Je fais ce que je peux et rien de plus, en ce sens que je me règle un peu, n’est-ce pas ? Mais je ne sais quoi vous dire : c’est une grâce du Seigneur… je ne sais pas…

(Que répondez-vous à celui qui construit des murs pour se défendre et non des ponts ?)

Oui … à la fin il y a un problème de rigidité morale derrière cela, n’est-ce pas ? Le fils aîné (de la parabole, ndlr) était psychorigide: « Il a dépensé son argent dans une vie de péché, il ne mérite pas tel accueil ». La rigidité: toujours à la place de la justice. Cette rigidité n’est pas celle de Jésus. Jésus désapprouve les docteurs de l’Eglise: beaucoup, beaucoup, la rigidité. Il utilise un adjectif pour les qualifier que je n’aimerais pas qu’il utilise à mon égard : hypocrite. Que de fois Jésus prononce cet adjectif pour qualifier les docteurs de la loi : hypocrites. Il suffit de lire le chapitre 23 de Matthieu: «  Hypocrite ». Leur théorie est « de la miséricorde oui… mais la justice est importante ! », Or chez Dieu – et les chrétiens aussi, parce que c’est en Dieu – la justice est miséricordieuse et la miséricorde est juste. Elles sont inséparables, forment une seule chose. Et pourquoi? Ah … allez chez un professeur de théologie pour qu’il vous explique … [il rit] Et après le sermon de la montagne, dans la version de Luc, vient toujours le sermon de la plaine. Et comment ça finit ? « Soyez miséricordieux comme le Père ». Il ne dit pas « soyez justes comme le Père ». Mais c’est pareil! La justice et la miséricorde en Dieu forment une seule chose. La miséricorde est juste et la justice est miséricordieuse. C’est inséparable. Et quand Jésus pardonne à Zachée et va déjeuner avec les pécheurs, pardonne à Marie Madeleine, pardonne à l’adultère, pardonne à la samaritaine, qu’est-ce que c’est, il a la main large ? Non. Il applique la justice de Dieu, qui est miséricordieuse.

(L’expérience de la miséricorde nous oblige à dire quelque chose au monde des institutions, de la politique, des Etats ?)

Je dirais un seul mot que j’ai appris d’un vieux prêtre. (…) il m’a appris un mot sur la maladie de ce monde, de cette époque : la cardio-sclérose. Je crois que la miséricorde est le remède contre cette maladie, la cardio-sclérose, qui est à l’origine de cette culture du rejet : « Mais, ceci ne sert plus ; cette personne âgée, allez, en maison de retraite ; cet enfant qui vient … non, non, allez, renvoyons-le à l’expéditeur …”, et on jette ! Allons-y, faisons la guerre … prenons cette ville… Et cette autre ville ? Larguons les bombes, qu’elles tombent partout, sur les hôpitaux, sur les écoles … tous ces gens sont à jeter n’est-ce pas? Et à l’origine de cette culture du rejet il y a la cardio-sclérose qui, je crois, est la pire des maladies de notre époque. Cette incapacité à éprouver de la tendresse, d’être proches …avoir le cœur dur … «  je dois aller dans cette direction et le reste ne m’intéresse pas : j’y vais ». Et je ne dis pas toutes les mauvais choses que l’on fait sur le chemin pour y arriver. (…)

(Comment peut-on construire un monde plus miséricordieux ?)

Pensons à cette troisième guerre mondiale que nous vivons, car c’est une troisième guerre mondiale fragmentée, non ? : ici, ici, ici … mais nous sommes en guerre; les armes se vendent et elles sont vendues par les fabricants et les trafiquants d’armes. Et vendues aux deux parties en guerre, parce ça rapporte, n’est-ce pas, le trafic des armes ? … Et là il y a une dureté de cœur vraiment très grande: un manque de tendresse. Le monde a besoin d’une révolution de la tendresse. « Mais, Dieu … »: arrêtons-nous ici. Dieu s’est fait «  tendre », Dieu s’est fait « proche ». Paul dit aux Philippiens : « Il s’est vidé de lui-même pour se faire plus proche, il s’est fait chair comme nous ». Quand nous parlons du Christ, n’oublions pas sa chair. Notre monde a besoin de cette tendresse qui dit à la chair de caresser la chair souffrante du Christ, non de commettre plus de souffrances ! Je crois que les Etats qui sont en guerre doivent penser à la grande valeur de la vie, et non se dire : «  Mais peu importe la vie, c’est le territoire qui m’intéresse… ». Une vie vaut plus qu’un territoire ! Et pour les fabricants d’armes, pour les trafiquants d’armes, la vie est ce qui compte le moins. Comme me disait un ami allemand : « Heute, das Billigste ist das Leben (Das Billigste, heute, ist das Leben) ». [Aujourd’hui, la vie est ce qui coûte le moins]

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